Wider Dittmar um die Bibel

Ich wollte heute einen längeren Post auf Englisch, aus der englischen Quora, auf Assorted Retorts machen.

Auf zwei Bibliotheken in der Pariser Gegend, eines in Cergy, eines in Paris, gelang es mir nicht den Text anzuzeigen als ich die jeweiligen Fragen mit meinen Antworten anzuzeigen versuchte. (Hier die bis jetzt letzte: What words rhyme with ending words in -ed?

Ich versuche jetzt zu fragen ob es die Bibliotheken sind, oder Quora selbst. Das Computer-Logiziel hat dabei einen grammatisch falschen Satz "entdeckt":

If I twice try to access my content in two different libraries and each time I look up a question answered my text is missing on a white page under the proper url, is it Quora or is it the libraries (user HansGeorgLundahl1)?

This question may need editing This question may need editing to correct phrasing or other mistakes, including: Spelling and grammar mistakes Not phrased as a complete question Too reliant on the question source

Inzwischen als ich es nicht anzeigen und daher auf meinen Blog nicht copieren kann, hier ist eine Débatte auf Deutsch.

Frage

Wer waren Matthäus Markus Lukas und Johannes?
https://de.quora.com/Wer-waren-Matthäus-Markus-Lukas-und-Johannes/answer/Volker-Dittmar

Volker Dittmar

Selbstständiger Hypnosetherapeut (2015-jetzt)

Am 14. November beantwortet

Niemand weiß, wer Matthäus, Markus, Lukas und Johannes waren. Man kennt nicht einmal ihre wahren Namen, denn die Evangelien sind anonym überliefert. Laut der Meinung einiger Theologen handelt es sich um Apostelschüler, allerdings ist das sehr unwahrscheinlich.

Denn soviel kann man aus ihrer literarischen Hinterlassenschaft schließen: Erstens, jeder der vier Evangelisten hatte griechische als Muttersprache. Das ergibt sich daraus, dass sie das Griechische perfekt beherrschen. Zweitens, alle waren philosophisch gebildet, und Anhänger des bereits etablierten Christentums.

Über Markus (wenn man ihn so nennen will, wie es sich etabliert hat) weiß man zudem, dass er sich weder mit der Geographie Palästinas auskannte noch mit den jüdischen Sitten und Gebräuchen. Anders Matthäus, der das Evangelium von Markus weitgehend übernimmt, jedoch die Fehler eliminiert, bezüglich Geographie und jüdischen Sitten und Gebräuchen. Alle kannten sich mit dem AT aus und benutzten die damals gebräuchliche Vulgata, die Übersetzung des AT ins Griechische. Sie übernahmen auch alle Übersetzungsfehler der Septuaginta**, so dass man ausschließen kann, dass sie Hebräisch oder Aramäisch beherrschten (Aramäisch war die Sprache, die zur Zeit von Jesus in der Gegend gesprochen wurde).

Lukas schrieb ebenfalls die Apostelgeschichte, worin er sich als Reisebegleiter von Paulus ausgibt. Es ist eher unwahrscheinlich, dass er Paulus kannte, denn er stellt die Theologie des Paulus falsch dar, widerspricht seinem angeblichen Meister und verweigert ihm etwas, worauf Paulus höchsten Wert legt - nämlich dass Paulus ein Apostel war.

Von Lukas wird behauptet, dass er Mediziner und ein guter Historiker war. Lukas verwendet an verschiedenen Stellen medizinische Ausdrücke, nur hätte die auch ein gebildeter Grieche kennen können. Außerdem, so sagt man, er sei ein guter Historiker - eine sehr dubiose Ansicht, denn wir wissen zwar, dass er dies von sich behauptet hat, aber sein Werk genügt nicht einmal den einfachsten Anforderungen damaliger, zu seiner Zeit lebenden Historiker. Als Historiker hätte er z. B. seine Quellen genannt und verschiedene Quellen gegeneinander abgewogen.

Man kann noch hinzufügen, dass Matthäus den Juden gegenüber sehr aufgeschlossen war, während Johannes sehr antijüdisch ist. Aus dem Johannesevangelium kommt viel von der christlichen Judenfeindschaft.

Alles weitere ist reine Spekulation.

** Ursprünglich hatte ich "Vulgata" geschrieben, das war falsch. Ich danke Rainer Schuster, der das bemerkte und mich darauf hinwies.

Rainer Schuster

14. November

Vulgata - Hieronymus - 2.Hälfte 4. Jahrhundert n.Chr. - Wie sollen die 4 Evangelisten diese verwendet haben? Ist da nicht die septuaginta gemeint? Dass Lukas Paulus überhaupt nicht kannte, kommt mir weit hergeholt vor. Zum Thema "christliche Judenfeindschaft" wird viel spekuliert. Ich möchte eher sagen, Paulus hat unter der massiven Feindschaft von Teilen des Judentums sehr gelitten. Ich möchte der Korrektheit noch das Evangelium nach Thomas hinzufügen!

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

14. November

Ah, stimmt, da habe ich mich glatt versehen. Danke für den Hinweis - die Vulgata ist tatsächlich viel später entstanden. Gemeint war die Septuaginta, die ca. 250 v. Chr. entstand. Da habe ich mich geirrt. Hätte ich eigentlich bemerken müssen, weil Vulgata lateinisch ist und Septuaginta griechisch.

Ich korrigiere das im Text.

A

Hans-Georg Lundahl

15. November

"sein Werk genügt nicht einmal den einfachsten Anforderungen damaliger, zu seiner Zeit lebenden Historiker. Als Historiker hätte er z. B. seine Quellen genannt und verschiedene Quellen gegeneinander abgewogen."

• 1) Diese Sitten waren keine "Anforderungen".
  
  
• 2) Die zu seiner Zeit lebenden Historiker sind verschollen, außer durch Zitate in späteren, Sueton, Tacitus und Dio.
  
  
• 3) Une eine Quelle nennen die dadurch der Vervolgung preisgegeben wird? Wie bitte?
  
  
• 4) Abwiegen der Quellen, insofern überhaupt sich widersprechend in den kleinsten Détails, das tat für ihn der Heilige Geist. Wie es auch bei Moses und der Genesis der Fall war.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

15. November

Die Geschichten von Moses und die Genesis sind frei erfunden, da nützt auch kein "Heiliger Geist", der angeblich die Widersprüche glättet.

Aus den Zitaten von Tacitus, der sich stark auf Plinius den Älteren stützte, geht klar hervor, wie damals lebende Historiker arbeiteten. Das trifft übrigens auch auf noch frühere griechische und römische Historiker hervor.

Hans-Georg Lundahl

Samstag

Tacitus zitierte Plinius den Älteren unter anderem weil der vollständige Text dessen nicht frei zirkulieren konnte.

Eine Arbeitsroutine und eine Vorderung sind verschieden sachen. Tacitus discutiert seine Quellen nur dann wenn er sie zitiert, was nicht durch die ganzen Annalen der Fall ist.

"Die Geschichten von Moses und die Genesis sind frei erfunden"

Denke nicht, sondern eher gut geschichtlich überliefert.

Die Klein-Texte von Genesis 1 oder 2 bis 11 sind mündlich auswendiglernbar:

Creation vs. Evolution : Length of Two Texts
http://creavsevolu.blogspot.com/2019/11/length-of-two-texts.html

Ab Kapitel 12 sind die Texte schriftlich überlieferbar, denn es geht um einen Beduinenstamm der ein paar Lehmtafel oder Papyrusstreifen mit z B 318 Dienern (Genesis 14:14) ganz leicht transportieren konnte. U. zw. den ganzen Weg nach Goshen.

Hätten Sie einen anderen Grund als die traditionnellen Tatsachen über die Überlieferung?

"da nützt auch kein 'Heiliger Geist', der angeblich die Widersprüche glättet."

Ist das protestantische "Theologie"?

Ich räsoniere nicht so in der catholischen Theologie. Taten die hll. Thomas von Aquin und Robert Bellarmin auch nicht.

Übrigens, welche "Widersprüche"?

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

Samstag

Nur mal zu den Widersprüchen: Der Exodus fand angeblich um 1.200 v. Chr. statt. Inzwischen hat man alle Städte, die im Exodus-Bericht erwähnt werden, ausgegraben. Abgesehen von den älteren ägyptischen Städten, die um 1.200 bereits existierten, ist keine einzige dieser Städte älter als 600 v. Chr. Folglich kann Moses den Bericht nicht verfasst haben - was auch erklärt, weswegen er über seine "eigene" Beerdigung berichten kann.

Exodus stammt frühestens aus der Zeit von 600 v. Chr. Sehr wahrscheinlich sind sie noch viel später entstanden, im 1. oder 2. Jahrhundert vor Christus.

Man wird heute kaum einen israelischen Archäologen finden, der den Exodus-Bericht oder beliebige andere Erzählungen der Bibel für historisch akkurat hält. Im Gegenteil, selbst die konservativen israelischen Archäologen gehen davon aus, dass so ziemlich alle biblischen Geschichten frei erfunden sind.

Wobei es einen Exodus aus Ägypten durchaus gab: Nur handelt es sich nicht um eine Flucht, sondern ein allmähliches Abwandern von Gastarbeitern über einen Zeitraum von über 200 Jahren. Die Ägypter haben das befürwortet, gefordert und gefördert - sie haben die Gastarbeiter, die sie loswerden wollten, gemobbed.

Das ist Konsens aller israelischen Archäologen. Die einzige biblische Figur, die von den Archäologen noch für historisch gehalten wird, ist David - und auch da mehren sich die Zweifel. Alle anderen Gestalten der Bibel, von Adam und Eva angefangen über Abraham, Isaak, Jakob, Salomon - sind reine Erfindungen einer Priesterkaste.

Könnte man nachlesen, wenn man wollte: Finkelstein, Israel, und Neil Asher Silberman. Keine Posaunen vor Jericho : die archäologische Wahrheit über die Bibel.München: Dt. Taschenbuch-Verl., 2006.

Hans-Georg Lundahl

Vor 22 Std.

Exodus, laut Martyrologium Romanum 1510 vor Christus. Die Jahr "um 1200" sowie Ramses II als Pharao des Exodus stammen aus Fehl-Deutung des Stadtnamen Ramesses.

"and they built for Pharao cities of tabernacles, Phithom and Ramesses."

Challoner hierzu:

[11] "Of tabernacles": Or, of storehouses.

D. h. es waren nicht unbedingt Städte im gewöhnlichem Sinne.

Unter Gläubigen glauben viele Forscher, bei Ramesses geht es um Avaris.

"Folglich kann Moses den Bericht nicht verfasst haben"

Einschub neuerer Stadtnahmen um die Lokalitäten zu klären wäre den Leviten-Priestern eine Freiheit in der Überlieferung des Textes. Es sei denn ... um welche Städte außer Phithom und Ramesses geht es?

"was auch erklärt, weswegen er über seine "eigene" Beerdigung berichten kann."

Letztes Kapitel von Deuteronomium ist von Joschua geschrieben.

"Man wird heute kaum einen israelischen Archäologen finden, der den Exodus-Bericht oder beliebige andere Erzählungen der Bibel für historisch akkurat hält. Im Gegenteil, selbst die konservativen israelischen Archäologen gehen davon aus, dass so ziemlich alle biblischen Geschichten frei erfunden sind."

Ja, wie bekannt sind die Pharisäer nicht unbedingt Moses-gläubig, und?

"Das ist Konsens aller israelischen Archäologen"

Finkelstein und C:ie sind ja ehe ungläubige.

Ich möchte ihre Argumente, wenn welche, nicht ihre Autorität!

Außerdem suchen sie auf den falschen Zeitraum der C14-Datierungen.

B, C

Hans-Georg Lundahl

15. November

"Niemand weiß, wer Matthäus, Markus, Lukas und Johannes waren."

Matthäus : der Zöllner der im eigenn Evangelium Levi heißt.

Markus, ein Jünger des Petrus.

Lukas ein Gefolge des Paulus.

Johannes, entweder der Sohn von Zebedäus oder ein anderer Jünger, nicht von den Zwölfen.

"Man kennt nicht einmal ihre wahren Namen, denn die Evangelien sind anonym überliefert."

Im Gegenteil, sie sind bekannt seit Papias (dessen Worte über Johannes etwas Zweideutig sind und von Irenäus falsch verstanden sein konnten).

Das Zeugnis des Papias kommt viel früher im Verhältnis zum Text als irgendeins über Homers Iliade oder Odyssee.

Hans-Georg Lundahl

15. November

"Erstens, jeder der vier Evangelisten hatte griechische als Muttersprache. Das ergibt sich daraus, dass sie das Griechische perfekt beherrschen."

Non sequitur, mann kann auch eine Fremdsprache perfect beherrschen, außerdem ist heute keiner in der Lage zu wissen was wirklich perfect und was nur fast perfect war.

D

Hans-Georg Lundahl

15. November

"Alle kannten sich mit dem AT aus und benutzten die damals gebräuchliche Vulgata, die Übersetzung des AT ins Griechische. Sie übernahmen auch alle Übersetzungsfehler der Septuaginta**, so dass man ausschließen kann, dass sie Hebräisch oder Aramäisch beherrschten (Aramäisch war die Sprache, die zur Zeit von Jesus in der Gegend gesprochen wurde)."

Außer, es waren halt keine Fehler, die Fehler sind in der heutigen Masoretischen Version.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

15. November

Tatsächlich handelt es sich um Fehler der damaligen Version, in der heutigen masoretischen Version sind die meisten dieser Fehler korrigiert worden.

Hans-Georg Lundahl

16. November

Sie setzen immer noch voraus die Version der Biblia Hebraica ist correct und die LXX fehlerhaft.

E, F

Hans-Georg Lundahl

15. November

"Es ist eher unwahrscheinlich, dass er Paulus kannte, denn er stellt die Theologie des Paulus falsch dar, widerspricht seinem angeblichen Meister und verweigert ihm etwas, worauf Paulus höchsten Wert legt - nämlich dass Paulus ein Apostel war."

Détails, bitte?

Hans-Georg Lundahl

15. November

"Man kann noch hinzufügen, dass Matthäus den Juden gegenüber sehr aufgeschlossen war, während Johannes sehr antijüdisch ist."

Matthäus schrieb als erster, als die Juden noch unentschieden waren, als es noch Nationsname und nicht gleichzeitig Christus-Gegner bedeutete.

Johannes schrieb nach der Ablehnung Christi durch den Juden, aber erinnert sich daß dieser vor dieser Ablehnung sprach. Narrator gibt immer Juden als Gegner Christi, wie es zur Zeit der Verfassung des Buches der Fall war, Jesus in der Narration aber als einfache Nationsbezeichnung, und zwar seiner Eigener.

G

Hans-Georg Lundahl

15. November

"Anders Matthäus, der das Evangelium von Markus weitgehend übernimmt, jedoch die Fehler eliminiert, bezüglich Geographie und jüdischen Sitten und Gebräuchen."

Markus-Priorität ist eine Irrlehre aus der Zeit des Kulturkampfes.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

15. November

Die absolute Mehrheit aller Theologen geht heute davon aus, dass das Markusevangelium tatsächlich das früheste Evangelium ist. So steht es auch in allen Textbüchern für Theologiestudenten.

Es wäre auch überaus seltsam, wenn Markus das Matthäusevangelium zitiert und dann in erster Linie Textstellen ändert, so dass sie fehlerhaft werden. Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

Sie vertreten hier extreme Außenseiter-Meinungen, wie auch z. B. dass das Johannesevangelium nicht gegen die Juden geschrieben worden sei - was sich etwa darin ausdrückt, dass darin steht, die Juden hätten den Teufel zum Vater. ich weiß nicht, wie Dr. Lizorkin das beschönigen will.

Hans-Georg Lundahl

16. November

Im Johannes-Evangelium steht nicht: "die Juden haben den Teufel zum Vater"

Es steht hingegen "Jesus sagte zu den Juden : ihr habt den Teufel zum Vater."

Nüance.

Jesus sagte dies zu Leuten die Er selbst damals nicht, aber Johannes Jahrzehnte nachher mit "Juden" indentifiziert : das heißt, gegen die Anfänge des Christus-ablehnenden Judentums. Johannes behauptet also nicht Jesus habe diese Leute als Juden bezeichnet.

Die "absolute Mehrheit" der heutigen Theologen in Deutschland und erst recht in protestantischen Gegenden haben schon was vom Kulturkampf und vom damaligen kulturellen Klima.

"und dann in erster Linie Textstellen ändert, so dass sie fehlerhaft werden"

Welche wären die Fehler?

Ich denke das Zitat aus Ps 21 (in Protestantischen Bibeln 22) auf dem Kreuz war in Matthäus gut hebräisch und in Markus gut aramäisch gesagt, d h in beiden nicht fehlerhaft.

H

an G oder F oder so was ...

Rainer Schuster

14. November

Ich möchte noch eine Bemerkung zum Johannes Evangelium machen. Der Präsident des Israel Bible Center, Dr.Lizorkin-Eizenberg hat ein Buch über das Johannes Evangelium geschrieben, von dem es bei Amazon heißt: “A genuine apologetic is one that is true to the texts and the history, akin to the speeches of a defense attorney with integrity. Using the best of contemporary scholarship in first-century Judaic history and contributing much of his own, Dr. Eli Lizorkin-Eyzenberg has demonstrated that the Gospel of John is not an anti-Jewish, but a thoroughly Jewish book.”

Hans-Georg Lundahl

Vor 2 Min.

Danke schön!