Contra Dittmar und Deschner (quora)

Über Karl den großen und das Blutgericht von Verden mit dessen Hintergrund - statt Karlheinz Deschner empfehle ich Klett-Cotta-Verlag, Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte, 2. Die Zeit des karolingischen Großreichs 714-887, Rudolf Schieffer, die Seiten 55 bis 63, oder auch, Verlag Fayard : Charlemagne von Jean Favier, Seiten 223 bis 228 und 239 bis 245.

Die 4500 sächsischen Rädelseführer waren antichristliche Terroristen oder wenn mann vorzieht Widerstandskämpfer - aber auch sehr blutige. Ihnen wurde nicht bloß vorgeworfen sich der Taufe entzogen zu sein, wirklich nicht.

Über Frauen in Antike bzw. christlichem Mittelalter empfehle ich das Kapitel über die veschollenen zweiten Töchter der feinen Römer, in der Einleitung zum Werk La Femme aux temps des cathédrales, Régine Pernoud. Ein erster Sohn hatte die elterliche Wahl zw. ein Paar verschiedenen Vornamen, erst beim fünften oder sechsten gehts weiter mit Vornamen wie Quintus, Sextus, Septimus, Octavus, Decimus (aber kein Nonus, so viel ich weiß). Eine erste Tochter hatte einen einzigen Namen, nämlich die weibliche Form des Nomen gentile. Die Tochter von Marcus Tullius Cicero hieß demnach Tullia. Sie erwähnt es nicht, so viel ich mich erinnere, aber manchmahl gab es auch eine, ensprechend, Tullia Secunda oder Tullia Minor, wobei die Ältere Tullia Prima oder Tullia Major wurde. Sehr rar, eine Tullia Tertia, entsprechend. Manchmahl wurden also die Töchter erst ab der Dritten oder Vierten ausgesetzt. Weil sie Frauen waren.

Dieselbe Autorin, Pour en finir avec le Moyen âge, enthält, denke ich, ein Kapitel über die Inquisition. Bernard Guy war ein sehr strenger Inquisitor, in Toulouse richtete er etwa 900 Fälle, von denen wurden 45 bzw 42 entweder verbrannt oder "in effigie verbrannt" das heißt eine Heupuppe von ihnen wurde verbrannt wärend sie selbst sich anderswo befanden. Ich weiß nicht mehr ob es 45 oder 42 waren die tatsächlich verbrannt wurden.

Über Hypatia empfehle ich den Atheisten (bis letzesmahl ich nachschaute) Tim O'Neill:

Armarium Magnum : A Geologist tries History (or "Agora" and Hypatia Yet Again)
http://armariummagnus.blogspot.com/2012/03/geologist-tries-history-or-agora-and.html

Er war kein Geschichtswissenschftler, aber das war Karlheinz Deschner auch nicht. Und ist Volker Dittmar auch nicht.

Über Albigenser empfehle ich einen Dialog im Buche Der Namen der Rose von Umberto Eco, zwischen Adso von Melk und Vater Baskerville.

Frage

Warum lässt die christliche Kirche den Atheismus inzwischen zu, obwohl sie in früher streng verboten hat?
https://de.quora.com/Warum-l%C3%A4sst-die-christliche-Kirche-den-Atheismus-inzwischen-zu-obwohl-sie-in-fr%C3%BCher-streng-verboten-hat/answer/Volker-Dittmar

Volker Dittmar

Selbstständiger Hypnosetherapeut (2015-jetzt)

Am 31. August beantwortet

Die Kirche lässt den Atheismus nicht zu. Sie sieht zähneknirschend zu, wie er sich ausbreitet, weil sie keine Ketzer mehr bei lebendigem Leibe verbrennen kann. Könnte sie es noch, der Atheismus würde sich zwar auch ausbreiten, aber nicht öffentlich, und man könnte so tun, als ob es ihn nicht gäbe.

Die Kirche hatte natürlich nie das Recht, etwas zu verbieten. Sie hat sich Macht angeeignet, sie hat sich das "Recht" angeeignet, etwas zu verbieten, was ihr nicht zustand. Und sie hat das alles benutzt, fast anderthalb Jahrtausende lang, um Menschen zu drohen, sie zu erpressen, sie zu ermorden, wenn man nicht glaubte, was sie vorschrieb. Woher kommt es wohl, dass "er musste dran glauben" von allen so verstanden wird, dass es bedeutet: "er musste sterben"? Weil die Kirche ihren Glauben mit Zwang durchgesetzt hat, mit Feuer und Schwert. Wer sich nicht taufen ließ, wurde oft umgebracht. Dass diese verbrecherischen Machenschaften der Kirche gestoppt wurden, ist kein Verdienst der Kirche.

Die Frage kann man also so beantworten: Sie lässt es zu, weil man sie daran gehindert hat, weiterhin Menschen zu ermorden, um ihren Glauben durchzusetzen. Das ist gut so.

I

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

"Weil die Kirche ihren Glauben mit Zwang durchgesetzt hat, mit Feuer und Schwert. Wer sich nicht taufen ließ, wurde oft umgebracht."

Viel öfter aber nicht.

In Preussen vielleicht schon, aber da gings um Leute die gegen die Kreutzritter schon zum zweiten oder dritten Mal blutigen Aufrur anrichteten.

Auch ein Dschihadi der Christen bekämpft hatte durfte manchmal zwischen Tod oder Taufe wählen, ein gewönlicher Moslem in den Kreuzritterstaaten aber nicht.

Hast du deine geschichtlichen Wahnvorstellungen aus einer Ossi-Schule, oder? [Ich schaue nach und sehe Hamburg …. "j'hallucine" wie mann hier in Frankreich sagt]

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

26. Oktober

Es reicht, ein paar umzubringen, die sich nicht taufen ließen - der Rest folgte dann "willig". Gegen die Sachsen ging man mit voller Härte vor, bei anderen Völkern reichte es, einige zu töten, das schreckte ab. Umgebracht hat man nur die ganz Hartnäckigen.

Das lässt sich in den Geschichtsbüchern nachlesen, vor allem natürlich in der "Kriminalgeschichte des Christentums" von Deschner und ist somit Stand der Geschichtswissenschaft (Deschner referiert in seinem Geschichtswerk fast ausschließlich den Mainstream der Historiker, was so gerne übersehen wird).

Es wurden also "oft genug" Leute umgebracht, um den Menschen zu zeigen, was mit ihnen passiert. Diese Art Terror wird dann von Apologeten verharmlost, die sagen: "Ja, aber es wurden eben nicht alle umgebracht, die sich nicht taufen ließen". Welchen Terror so eine öffentliche Hinrichtung ausübte, und dass dies einen immensen Druck erzeugte - das vergisst man in seinem Hang zur Verharmlosung.

Sieh mal nach unter dem Stichwort "Blutgericht von Verden", bei dem nach zeitgenössischen Quellen 4.500 Sachsen enthauptet wurden. Die Zahl gilt unter Historikern als übertrieben, aber selbst wenn es nur 100 waren - das Zeichen ist doch deutlich.

Ganz besonders perfide ging man mit Juden um: Diese wurden unter starken Druck gesetzt, man brachte ein paar von ihnen um, und drohte mit dem Tod weiterer, wenn sie sich nicht taufen ließen. Später warf man den so getauften Juden vor, sie hätten sich nur zum Schein taufen lassen, und die Inquisition ging gegen sie vor. Oder ein Mob von Kreuzrittern brachte sie gleich um, die Kreuzzüge richteten sich auch gegen Juden im eigenen Land.

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

"Es reicht, ein paar umzubringen, die sich nicht taufen ließen - der Rest folgte dann "willig". Gegen die Sachsen ging man mit voller Härte vor"

Hat Deschner auch dazu mitberichtet wie sich die heidnischen Sachsen wärend rund hundert Jahren gegen christliche Nachbaren benommen hatten?

"bei anderen Völkern reichte es, einige zu töten, das schreckte ab."

Wie viele Völker im Europa wurden überhaupt so bekehrt wie die Sachsen? Preußen, Esten, Letten, im vielen schon. Macht zusammen mit Sachsen vier Völker. Einige der finnischen Völkerschaften - fünf.

Wie wurden z B die Bayern bekehrt, oder die Iren? Wie war es in Schweden oder Dänemark? In Polen oder Böhmen? In Ungarn? Und Island? Und wie war es mit der Rus-Ukraine?

Wann und wie wurden die Westgoten Spaniens katholisch? Oder die Langobarden in vielen Teilen von Italien? Die Burgunder oder die Franken? Was ist mit den Friesen? Die Thüringer?

"Ganz besonders perfide ging man mit Juden um: Diese wurden unter starken Druck gesetzt, man brachte ein paar von ihnen um, und drohte mit dem Tod weiterer, wenn sie sich nicht taufen ließen."

Hat vorgekommen, war nicht die Regel.

"Oder ein Mob von Kreuzrittern brachte sie gleich um, die Kreuzzüge richteten sich auch gegen Juden im eigenen Land."

Wie bei Hypatia : ein Mob ist ein Mob. Sagen Sie lieber Kreuzfahrer, im Ersten Kreuzzug waren viele nicht-adlig und nie zu Ritter geschlagen, und dies ist der Hintergrund des gesagten. Übrigens : der Erste Kreuzzug, nicht die Kreuzzüge.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

Sonntag

Wie wurden die anderen Völker Europas konvertiert?

Dadurch, dass Konstantin das Christentum zur Staatsreligion machte. Damals beherrschte Rom den größten Teil Europas, und Konstantin machte die christliche Religion zur Pflicht. Er gab den Priestern die Macht, vor allem die Kinder zu konvertieren - was leicht ist, Kinder übernehmen ihre Ansichten von Autoritätspersonen.

Das sollte man als Christ eigentlich wissen.

Nach der Übertragung aller religiösen Macht an die Priester der katholischen Kirche begann die Verfolgung der Heiden. Die heidnischen Tempel wurden zerstört, die Priester umgebracht oder ins Exil vertrieben. Die Jagd auf die Ketzer - also auch Heiden - begann. Kaiser Julian hat dies teilweise rückgängig gemacht, aber das war von kurzer Dauer, da seine Amtszeit nur kurz war (drei Jahre).

Das Volk hatte keine andere Wahl - mit dem Christentum war die antike Religionsfreiheit abgeschafft.

Es ist ganz einfach. Die Verbreitung des Christentums folgt den Linien der christlichen Eroberer. Wurde ein Land von Christen erobert, wurde es christlich. Es gibt eine Ausnahme, die Wikinger konvertierten zum Christentum, weil einer ihrer Könige Christ wurde - der dann das Christentum zur Pflicht machte.

Wurde ein Land nicht von Christen erobert, wie z. B. China, Japan, oder weite Teile Neuseelands - so hielt sich die christliche Bevölkerung in bescheidenem Rahmen. 1.200 Jahre christlicher Mission in China schaffte nicht mehr als 3–5% der Chinesen zu Christen zu machen. In Japan gibt es 0,5% Christen.

Welches Land in Südamerika ist überwiegend protestantisch, welches überwiegend katholisch? Kann man daran ablesen, ob ein protestantischer Staat oder ein katholischer Staat das Land eroberte. Nordamerika wurde protestantisch, weil es von protestantischen Auswanderern erobert wurde.

Indien wurde zwar von den Engländern erobert, aber nicht christianisiert. Resultat: 2,3% der Inder sind Christen.

Es ist ganz einfach, und es gilt auch für den Islam. Wurde ein Land von Muslimen erobert, wurde es muslimisch - Persien, Pakistan, Afghanistan, Nordafrika. Wurde ein Land von Christen erobert, so wurde es christlich. In den nicht-eroberten Ländern schaffte man nicht mehr als 5% der Bevölkerung christlich zu machen.

Als das römische Reich christlich wurde, schätzt man, gab es im Land nicht mehr als 0,5% Christen. So "schnell" ist das Christentum in 300 Jahren gewachsen, als noch keine staatliche Despotie es verbreiten half.

Wer heute ein Christ ist, dessen Land wurde mit einer hohen Wahrscheinlichkeit von Christen erobert. Das spricht Bände und wird gerne ignoriert. Der Monotheismus hat sich fast ausschließlich über militärische Eroberung, d. h., über Gewalt ausgebreitet. Ausnahmen wie die Wikinger sind so selten, dass man nicht einmal alle Finger einer Hand dazu braucht, sie aufzuzählen. Gibt es in einem Land eine christliche Mehrheit, so gehörte das Land entweder zum römischen Imperium oder wurde von Christen gewaltsam erobert. Mit den Soldaten kamen die Missionare, wenn keine Soldaten die Missionare begleiteten, dann fielen die Erfolge so spärlich aus wie in China oder Japan.

Hans-Georg Lundahl

Montag

"Dadurch, dass Konstantin das Christentum zur Staatsreligion machte. Damals beherrschte Rom den größten Teil Europas, und Konstantin machte die christliche Religion zur Pflicht."

Ich rechntete Völker auf die eben nicht unter Rom waren.

Über Konstantin und 313 zeigen Sie geschichtliche krasse Unkentniß

Hans-Georg Lundahl

Montag

"Die Verbreitung des Christentums folgt den Linien der christlichen Eroberer. Wurde ein Land von Christen erobert, wurde es christlich. Es gibt eine Ausnahme, die Wikinger konvertierten zum Christentum, weil einer ihrer Könige Christ wurde - der dann das Christentum zur Pflicht machte."

Diese "Ausnahme" gleicht eher einer Regel.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

Montag

Ihre pauschale Kritik ist von derart vernichtender Wertlosigkeit, dass sich ein Eingehen darauf erübrigt.

Ich könnte Sie ja fragen, welches der europäischen Völker außer den Wikingern sich ohne Gewalt dem Christentum ergeben hat, aber ich bin mir sicher, darauf keine Antwort zu erhalten außer der, ich wüsste nichts.

Und auf derart dumme Unterstellungen einzugehen ist mir meine Zeit zu schade.

Wie sagten wir früher in solchen Fällen? *** PLONK ***

Hans-Georg Lundahl

Montag

" dass sich ein Eingehen darauf erübrigt."

Oder Sie haben zu wenig Sachkentnisse in Geschichte um eine gescheite Antwort geben zu können.

Ich hatte eine Geschichtsprüfung im Gymnasium und mußte darauf eingehen wie Karl XII August von Sachsen abgesetzt hatte und einen anderen König einsetzte. Ich hatte den Namen vergessen, und schrieb "his name was never famous". Und der Lehrer fragte in rot "can't you remember it Hans".

Ich denke Sie haben eine ähnliche Motive wie ich fürs "his name was never famous" was auch über Stanislas Leszczynski nicht der Fall war. Er war Großvater oder Urgroßvater des Ludwig des XVI …

II

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

• 1) Die meiste Zeit als die Katholische Kirche gesellschaftlich Obrigkeit war, gab es keine Inquisition. Häresien waren rar, wurden mehr mit Konzilien als mit Scheiterhaufen beendet, und Heidentum mit Judantum waren impopulär aber zugelassen (für Bürger zweiten Ranges).
  
  
• 2) Die meiste Zeit mit der Inquisition war wirklich nicht der Atheismus Hauptgegner.
  
  
• 3) Frag dich mal ob du lieber in albigensicher Zivilisation hättest leben wollen, oder heidnischer … in der einen, kurzwärigen, mußte die Obrigkeit nie gerecht sein, weil sie so wie so des Teufels Werk war, in der anderen gehörten Sklaven und Frauen und neugeborene Kinder nicht zur Gesellschaft.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

26. Oktober

• 1) ist zwar richtig, aber hier wird die Geschichte der Waldenser, Albigenser und anderer völlig unter den Teppich gekehrt.
  
  
• 2) ist auch richtig - aber man kann sich an einem halben Finger einer Hand ausrechnen: Wenn schon gläubige Christen, die nur ein bisschen was anderes glauben wie z. B. die Katharer (von dem Namen ist das Wort "Ketzer" abgeleitet) umgebracht werden - was geschieht dann wohl mit Leuten, die erheblich mehr davon abweichen und beispielsweise fast nichts davon glauben? Werden die dann mit Blumen überschüttet? Nein, da wird man sich hüten, zu sagen, dass man nicht an Gott glaubt. Wie immer wird die abschreckende Wirkung von Hinrichtungen - die ja öffentlich erfolgten - total unterschätzt. Man muss nur einen umbringen um eintausend einzuschüchtern.
  
  
• 3) Sklaven gehörten auch im Christentum nicht zur Gesellschaft, und Frauen auch nur eingeschränkt. Das war im Heidentum durchaus anders, da konnte eine Frau Philosophin werden und Männer unterrichten - wie Hypatia, die dann von einem christlichen Mob umgebracht wurde. Weil man es, ganz biblisch, ganz paulinisch, nicht duldete, dass eine Frau die Männern etwas lehrt.
  
  Als Atheist hätte ich eine heidnische Gesellschaft vorgezogen. Die haben Leute mit abweichenden religiösen Ansichten wenigstens nicht bei lebendigem Leibe verbrannt, wie z. .B. einige der Albigenser.
  
  Und heidnische Regierungen - die, wie Athen zeitweilig und Rom bis Cäsar fast durchgehend - demokratisch waren, sind auch sicher vorzuziehen. Aber eine Regierung, die demokratisch gewählt wurde, wenn auch nicht nach unseren heutigen Maßstäben, als "Werk des Teufels" zu bezeichnen, das zeigt, wes engstirnig christlich-fundamentalistischen Geistes Sie sind.

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

• 1) Waldenser und Albigenser waren nur deswegen von der Inquisition gerichtbar, weil sie schon getauft waren.
  
  
• 2) Wie gesagt : Atheismus war zur Zeit der Inquisition wirklich zu unglaubwürdig um daß es tausende gegeben hätte die heimlichst Atheisten waren, aber es nicht sagen wollten. Ohne Heliozentrismus und Evolutionstheorie ist Atheismus intellectuell lahm.
  
  
• 3) Aufgetheilt in mehrere:
  
  "Sklaven gehörten auch im Christentum nicht zur Gesellschaft,"
  
  Mann konnte sie nicht mehr umbringen oder verstümmeln. Die hl. Bathilde hat die Sklaverei im Frankenreich abgeschafft.
  
  "und Frauen auch nur eingeschränkt."
  
  Fragen Sie sich einmal wo die zweiten oder dritten Töchter der heidnischen Römer hinkamen ... das wurde im Christentum verboten.
  
  "Das war im Heidentum durchaus anders, da konnte eine Frau Philosophin werden und Männer unterrichten - wie Hypatia,"
  
  Das einzige Beispiel.
  
  "die dann von einem christlichen Mob umgebracht wurde. Weil man es, ganz biblisch, ganz paulinisch, nicht duldete, dass eine Frau die Männern etwas lehrt."
  
  Oder weil der Mob ein Mob war. Wi[e]der, das einzige Beispiel.
  
  "Als Atheist hätte ich eine heidnische Gesellschaft vorgezogen. Die haben Leute mit abweichenden religiösen Ansichten wenigstens nicht bei lebendigem Leibe verbrannt, wie z. .B. einige der Albigenser."
  
  Aber die haben getötet wenn mann den Opfer am Genius Cäsars weigerte ohne Jude zu sein. NB manchmal auch durch verbrennen, wie bei Nero.
  
  "Und heidnische Regierungen - die, wie Athen zeitweilig und Rom bis Cäsar fast durchgehend - demokratisch waren, sind auch sicher vorzuziehen."
  
  Ich denke nicht. Demokratie ist an sich weder das Schlechte noch das Gute in der Politik.
  
  "Aber eine Regierung, die demokratisch gewählt wurde, wenn auch nicht nach unseren heutigen Maßstäben, als "Werk des Teufels" zu bezeichnen, das zeigt, wes engstirnig christlich-fundamentalistischen Geistes Sie sind."
  
  Lesen Sie was ich schrieb. In einer albigensischen Zivilisation wäre die Regierung als Werk des Teufels gezählt worden, und mann hätte sich deswegen nicht darum gekümmert ob sie gerecht war oder nicht. Nicht ich bin es, die Albigenser waren es, die alle Regierungen als Werk des Teufels bezeichneten. Übrigens waren einige mittelalterliche Regierungen, namentlich Kommunalregierungen, im Rathaus, demokratisch.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

Sonntag

Im Heidentum gab es weit mehr als nur eine weibliche Philosophin. Vor allem gab es jede Menge Priesterinnen, im Monotheismus was das bis zur Reformation ausgeschlossen, dass eine Frau ein Priesteramt übernehmen konnte.

Das Nero die Christen so heimgesucht hat beruht übrigens auf Geschichtsfälschung. Das "Testimonium Taciteum" ist eine christliche Fälschung, wie der Theologe Detering minutiös nachweist in: Detering, Hermann. Falsche Zeugen: ausserchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand. 1. Aufl. Aschaffenburg: Alibri, 2011.

Es ist nämlich interessant: Nero war ein Kaiser, der höchst umstritten war, und dem man allerhand Gräuel nachsagte - wie etwa, Rom in Brand gesteckt zu haben. Wir haben eine Fülle von zeitgenössischen Autoren, die z. T. harsche Kritik an Nero übten, z. t. war die Kritik sogar überzogen. Aber keiner sagt ihm nach, dass er Christen verfolgt habe - außer der einen Stelle bei Tacitus, die aber nicht im Stil von Tacitus geschrieben wurde, die lange Zeit keiner kannte, und die erst sehr spät auftaucht und zitiert wird und in früheren Manuskripten fehlt, und die an denkbar unpassender Stelle steht - es handelt sich um einen späteren Einschub.

Hans-Georg Lundahl

Montag

Wir haben geschichtlich narriert über Neros Regierung:

Tacitus, Sueton, Dio Cassius. Und spätere.

Wir haben wirklich keine Fülle zeitgenössischer Autoren, es gibt eine Lücke von Gegenwartsgeschichtlern zwischen Velleius Paterculus der im 16:ten Jahr des Kaisers Tiberius abschloß und Tacitus der Agricola nach dem Tod Domitians veröffentlichte.

Die Geschichtler-Autoren die dazwischen noch bewart sind, sind Josephus über dem jüdischen Krieg und die drei Synoptiker, Lukas auch über Apostelgeschichte, sonst keine.

Außer, Sie meinen Autoren die nicht Gegenwartsgeschichtler waren, und die, die haben vielleicht Gründe gehabt über das Christentum überhaupt nicht zu sprechen.

"[i]m Heidentum gab es weit mehr als nur eine weibliche Philosophin."

Eine einzige sonstige?

"Vor allem gab es jede Menge Priesterinnen,"

Was im Heidentum ganz und gar nicht das gleiche ist wie Philosophin. Oder an Männern Unterricht geben - was Äbtinnen schon machten.

III

Martin Weitzel

1. September

Als Atheist möchte ich dieser harten – und meines Erachtens auch gerechtfertigten –Kritik an "der Kirche" hinzufügen, dass man den Begriff Kirche nicht gleichsetzen darf mit den Menschen, die sich einer bestimmten Glaubensrichtung angehörig fühlen.

Ich schreibe das wie gesagt von meiner atheistischen Position aus, möchte aber ganz klar und deutlich sagen, dass ich zahlreiche solche Menschen kenne, die aus dem einen oder anderen Grund an etwas glauben, an das ich nicht glaube, aber deshalb ganz bestimmt niemals die Todesstrafe für "Ungläubige" wie mich fordern würden. (Vielmehr im Gegenteil vermutlich sogar für diese Glaubensfreiheit der anderen aktiv eintreten würden.)

Was aber auch diese Gruppe mitunter nicht immer richtig wahrnimmt ist, dass eine Reduzierung ihrer gegenwärtigen Bevorzugung zurück zu einer Gleichstellung mit Atheisten keine Diskriminierung ihres Glaubens darstellt.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

2. September

Dem stimme ich zu. Wir haben es mit einer ähnlichen Situation zu tun wie in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus. Die absolute Mehrheit der Deutschen war gegen den Krieg, die absolute Mehrheit war dagegen, Juden umzubringen. Trotzdem hat sich der Staat hier durchgesetzt.

Das dürfte auch für die Mehrheit der Christen zu den meisten, wenn nicht allen Zeiten gelten: Es gab immer eine Mehrheit, die weder Ketzer verbrannt sehen möchte noch Atheisten. Das ist aber kein Schutz dagegen, dass Institutionen oder Staaten sich gegen die Mehrheit durchsetzen, speziell nicht in Staaten ohne Demokratie.

Deswegen handelt es sich hier, wie richtig bemerkt, um Kritik an der Institution Kirche, speziell der Inquisition, aber nicht an "dem Christentum" oder "den Christen", abgesehen von der Minderheit, die das unterstützt hat. Die weitaus absolute Mehrheit der Christen hatte mit der Ermordung Andersgläubiger nichts zu tun. Sie hat es aber auch nicht verhindern können.

Der Punkt ist, dass Ideologien generell nicht auf eine Mehrheit setzen, sondern darauf, sich auch gegen eine Mehrheit behaupten zu können. Dies kann sogar in einer Demokratie geschehen. Ich erinnere daran, dass der Bundestag ein Gesetz gegen professionelle Sterbehilfe erlassen hat, gegen das sich eine klare Mehrheit der Bevölkerung ausgesprochen hat.

Im Monotheismus geht es generell darum, sich in moralischen Fragen auch gegen Mehrheiten durchzusetzen. Die Argumentation geht so: Weil nur Gott die Grundlage aller Moral sein kann, deswegen ist meine Meinung darüber, was Gott für moralisch richtig hält, gewichtiger als die Ansicht der Mehrheit. In Zweifelsfällen entscheidet die Autokratie der religiösen Institution darüber, was Gott will.

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

Erstens, die meisten Ketzer waren nicht Atheisten, and zweitens, ich glaube wirklich nicht daß die meisten Deutschen gegen den Krieg waren als er anfing. Was betrifft Umbringen der Juden, offiziell waren die Lager mehr Lao Gais, nicht Todeslager.

Da die Inquisition öffentlich wirkte, ist es nicht vergleichbar.

Auch waren Inquisitoren gegenüber ungetaufte Juden und gegenüber katholisch gläubige Juden wirklich liebenswürdiger als die NS-Macht.

"Deswegen handelt es sich hier, wie richtig bemerkt, um Kritik an der Institution Kirche, speziell der Inquisition, aber nicht an "dem Christentum" oder "den Christen", abgesehen von der Minderheit, die das unterstützt hat. Die weitaus absolute Mehrheit der Christen hatte mit der Ermordung Andersgläubiger nichts zu tun."

Die Inquisition hätte durch Mord die Ketzer beseitigt?

1945 gab es in Deutschland etwa 8,5 Millionen National-Sozialisten, und 1955 fast keinen mehr, denkst du 8,5 Millionen wurden nach dem Krieg ermordet, oder denkst du "Entnazifizierung" wollte was anderes sein …?

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

26. Oktober

Dass die meisten Ketzer Atheisten waren, habe ich nirgendwo behauptet - nicht umsonst habe ich gesagt: Ketzer und Atheisten. Etwas genauer lesen, bitte!

Als der Krieg anfing mögen die meisten Deutschen dafür gewesen sein, aber nur, weil man ihnen eingeredet hat, die anderen hätten ihn angefangen. Wer kennt nicht den berühmten Satz: "Seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen!" von Adolf Hitler zur Rechtfertigung des Krieges gegen Polen. Wer wusste schon, dass dies gelogen war?

Die Lager für die Juden waren von Anfang an auf Vernichtung angelegt - häufig "Vernichtung durch Arbeit".

Mag sein, dass die Inquisitoren häufig nachsichtig gegen Juden waren - die Kreuzritter waren es dann oft nicht.

Auch dass die Inquisition durch Mord "die Ketzerei" beseitigt hätte, habe ich nirgendwo behauptet. Es ist ärgerlich, wenn man sich verteidigen muss gegen Behauptungen, die man nie aufgestellt hat, die offenkundig nur erfunden werden, um mich zu diskreditieren, bzw. das, was ich gesagt habe. Das ist schwarze Rhetorik der untersten Schublade.

Auch hier wirkt wieder die Abschreckung: Man muss nur ein paar Ketzer umbringen um Druck auszuüben. Man kann die Ketzerei nicht abschaffen, indem man alle Ketzer umbringt - obwohl, bei den Waldensern, den Albigensern, den Hugenotten etc. hat man es versucht. Da wurden an manchem Tag mehr Ketzer ermordet als während der 300 Jahre römischer Christenverfolgung Christen umgebracht wurden.

Es ist widerlich, das zu verharmlosen - ebenso widerlich wie die Verharmlosung der Arbeitslager für Juden, wo tausende starben, auch ohne Gaskammern und Erschießungskommandos.

Die Entnazifizierung war auch ein gewisser Druck, weil die Leute wussten, dass sie wohl keinen Job mehr in der Verwaltung bekommen würden, wenn sie sich widerständig verhielten. Man muss aber auch dazu sagen, dass viele Deutsche Scham empfanden, als durchsickerte, was das dritte Reich im "Namen des deutschen Volkes" an Verbrechen verübt hatte.

Die Entnazifizierung jedoch mit dem Terror der Ermordung von Ketzern zu vergleichen, das ist auch eine absolut widerwärtige Verharmlosung. Wer da keine Abscheu empfindet, dem fehlt es wohl an Empathie.

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

"indem man alle Ketzer umbringt - obwohl, bei den Waldensern, den Albigensern, den Hugenotten etc. hat man es versucht."

Nicht gerade, nein.

"Da wurden an manchem Tag mehr Ketzer ermordet als während der 300 Jahre römischer Christenverfolgung Christen umgebracht wurden."

Iwo … haben Sie's aus "Trail of Blood" oder?

// Die Lager für die Juden waren von Anfang an auf Vernichtung angelegt - häufig "Vernichtung durch Arbeit". //

Wenn schon, dies wäre dann dem Volk meistens unbekannt gewesen.

"Es ist widerlich, das zu verharmlosen - ebenso widerlich wie die Verharmlosung der Arbeitslager für Juden, wo tausende starben, auch ohne Gaskammern und Erschießungskommandos."

Bei der Inquisition, wie bei der Entnazifizierung, war das Ziel jemand kommt als guter nicht-Ketzer bzw nicht-Nazi raus, u zw lebend und gesund.

Die Inquisitoren gingen gegen die wenigsten widerspänstigen härter vor als die Entnazifizierung, aber das Ziel war gleich.

"Dass die meisten Ketzer Atheisten waren, habe ich nirgendwo behauptet - nicht umsonst habe ich gesagt: Ketzer und Atheisten."

Ich kenne gerade einen Atheisten der vielleicht durch Henker der Inquisitoren starb - der Müller Menocchio.

Correspondence with Ginzburg on Menocchio's Death
http://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2019/04/correspondence-with-ginzburg-on.html

Atheismus war zwar theoretisch verboten, aber wurde ungefär so oft bestraft wie 300 Km / St auf einer schwedischen Autobahn …. er war einfach intellectuel nicht sehr attractiv, und wurde es auch nicht vor dem englischen Chaos der Überzeugungen und Bürgerkriege nach derer katholischen Zeit. Und dann und dort war der Verbot am Atheismus eh schon abgeschafft, außer im Sinne des Entnazifizierungsverfahrens : wie auch die katholische Konfession.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

26. Oktober

Da wurden an manchem Tag mehr Ketzer ermordet als während der 300 Jahre römischer Christenverfolgung Christen umgebracht wurden."

"Iwo … haben Sie's aus "Trail of Blood" oder?"

Aus der "Kriminalgeschichte des Christentums", dem wohl genauesten und gründlichsten Geschichtswerk über das Christentum. Immerhin, die katholische Kirche hat ein Symposium dazu veranstaltet, um Deschner Fehler nachzuweisen. Dazu wurden auf jedes Kapitel erfahrene Historiker angesetzt, Experten auf dem Gebiet, meist Professoren, die nun die Aufgabe bekamen, Deschner Fehler nachzuweisen.

Gefunden haben sie - nicht einen einzigen Fehler. Nichts. Obwohl Deschner später einräumt, dass sie ein paar Fehler übersehen hätten, die er gemacht hat, u. a. hat er zwei Basiliken miteinander verwechselt.

Es ist erstaunlich, welch' oberflächliches und teils rundheraus falsches Bild viele Christen von der Geschichte des Christentums haben. Nun, wer nichts weiß, glaubt jeden Scheiß, und wer so leichtgläubig ist, auf das Christentum hereinzufallen, der glaubt auch jeden anderen Mist, der von Leuten mit der gleichen Religion erzählt wird.

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

"Da wurden an manchem Tag mehr Ketzer ermordet als während der 300 Jahre römischer Christenverfolgung Christen umgebracht wurden."

Wenn Deschner dies behautete gibt es schon einen Fehler.

"und wer so leichtgläubig ist, auf das Christentum hereinzufallen, der glaubt auch jeden anderen Mist, der von Leuten mit der gleichen Religion erzählt wird."

Leichtgläubig nenne ich Atheisten, Sie glauben an Deschner. Nun, nicht alle, z B nicht Tim O'Neill.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

Sonntag

Was Deschner berichtet ist eine historische Tatsache. Auf dem Anti-Deschner-Symposium "Kriminalisierung des Christentums?" hat es keiner der Geschichtswissenschaftler infrage gestellt. Über die Korrektheit der Aussage von Deschner gibt es nicht einmal unter Geschichtswissenschaftlern die der Kirche angehören und für sie arbeiten eine Debatte.

Das wagen nur fundamentalistische Apologeten ohne jede Geschichtskenntnis.

Wer hingegen ist Tim O'Neill? Kein Geschichtswissenschaftler.

Hans-Georg Lundahl

Montag

"Was Deschner berichtet ist eine historische Tatsache."

Das Blutgericht von Verden war kein Mord, sondern Hinrichtung von schwerbelasteten Verbrechern, die durch Taufe begnadigt werden konnten.

Was Deschner nicht berichtet ist daß die Sachsen 100 Jahre lang das Frankenreich angegriffen hatten ähnlich so wie später die Wikinger.

"Auf dem Anti-Deschner-Symposium "Kriminalisierung des Christentums?" hat es keiner der Geschichtswissenschaftler infrage gestellt"

War welcher da?

"Wer hingegen ist Tim O'Neill? Kein Geschichtswissenschaftler."

Zugegeben:

About the Author (and a FAQ) - History for Atheists
https://historyforatheists.com/about-the-author-and-a-faq/

Zusätslich:

Deschner war auch kein Geschichtswissenschaftler vom Fach:

https://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner

Ich hatte übersehen daß Dittmar dies gesagt hat (wenn er es nicht in einer Bearbeitung nach meiner Antwort hinzufügte):

Dadurch, dass Konstantin das Christentum zur Staatsreligion machte. Damals beherrschte Rom den größten Teil Europas, und Konstantin machte die christliche Religion zur Pflicht. Er gab den Priestern die Macht, vor allem die Kinder zu konvertieren - was leicht ist, Kinder übernehmen ihre Ansichten von Autoritätspersonen.

Er scheint Konstantin mit Hitler (oder Jules Ferry oder Lenin oder Azaña) und Priester mit Lehrern einer Pflichtschule aus z. B. Anno 1938 mit seinem Reichsschulgestez verwechselt zu haben.

In Rom gab es erstens keine Schulpflicht, ein Lehrer der von der Stadt angestellt war, war eine öffentliche Gelegenheit, aber konnte keinen Eltern die Kinder wegnehmen, und zweitens hatten die Priester keinen Monopol auf das Lehramt.

Konstantin reformierte den Stand des Christentums u. zw. der Katholischen / Orthodoxen Kirche in Religio licita, Staatsreligion wurde sie erst später und auch dann (mit einer kurzen Ausnahme unter einem Sohn, der übrigens den Halb-Arianismus, nicht den Katholizismus so bevörderte) nicht allen Pflicht sondern nur eine Sondestellung im öffentlichen Raum. Die Religio licita war um 313. Schauen wir uns jetzt an ein wenig wie der hl. Paulin von Nola lebte:

Pontius Meropius Paulinus was born c. 352 at Bordeaux, in southwestern France. He was from a notable senatorial family with estates in the Aquitaine province of France, northern Spain, and southern Italy. Paulinus was a kinsman of Melania the Elder. He was educated in Bordeaux, where his teacher, the poet Ausonius, also became his friend. At some time during his boyhood he made a visit to the shrine of St Felix at Nola near Naples...In 383 Gratian was assassinated at Lyon, France, and Paulinus went to Milan to attend the school of Ambrose.[4] Around 384 he returned to Bordeaux. There he married Therasia, a Christian noblewoman from Barcelona.[5] Paulinus was threatened with the charge of having murdered his brother.[2] It is possible that an attempt was made to accuse him in order to confiscate his property.[6] He was baptized by Bishop Delphinus of Bordeaux. He and his wife traveled to Spain about 390. When they lost their only child eight days after birth they decided to withdraw from the world, and live a secluded religious life.[2]

Und sein Lehrer Ausonius?

Ausonius appears to have been a late and perhaps not very enthusiastic convert to Christianity.[3] He died about 395.[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ausonius

https://en.wikipedia.org/wiki/Paulinus_of_Nola

Entschuldigen Sie die englischen Artikel, aber die deutsche Wikipädie verschweigt es as der hl. Paulinus nicht als Christ aufwuchs. Also, nach 313 hatte Paulinus einen heidnischen Lehrer und beide blieben Heiden bis der Lehrgang abgeschlossen war.