Latein, Noch Nicht Gestorben

Frage

Wie sterben Sprachen wie Latein?
https://de.quora.com/Wie-sterben-Sprachen-wie-Latein/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

Studierte Latein (Sprache) & Griechisch (Sprache) an der Universität Lund

15.X.2023 oder

20. Herrentag nach Pfingsten, hl. Teresa von Avila

Stefan Speck hat zwar recht darin daß Latein nicht gestorben ist, aber er redet von den Veränderungen der gesprochenen Sprache ohne an Veränderung oder gar Austausch der Schriftsprache zu achten.

Bis vor kurzem wurde Dhimotiki wie Katharevousa (wesentlich = Koiné) geschrieben, und Katharevousa ["Kiní"] wie Dhimotiki ausgesprochen. Dhimotiki ist nun sprachgeschichtlich ebenso eine Tochtersprache des Koiné wie Italienisch, Spanisch oder gar Französisch des Latein ist.

A B E R … bis gerade vor 1970, als Dhimotiki offiziell Staatssprache wurde, wurden Katharevousa und Dhimotiki wie zwei Schichten oder Extrem-Schichten, d h Polen des einen und selben Griechischen angesehen. Daher auch eine Menge Zwischenformen (fast Katharevousa, aber ohne Dativ … fast Dhimotiki, aber ab und zu classische Wörter wie Idhor statt Neró? Ich schwurbele über das Zweite) und eine Porosität der Wörter zwischen den Extremen.

Wieso ist nun dies NICHT der Fall zwischen z. B. Latein und Französisch?

790 in Tours, und sonstwo im Gallien-Theil des Frankenreiches, gab es jeweils nach dem Ort EINE Schreibart, lateinisch, und EINE Aussprache, die die wir heute Altfranzösisch oder Spät-Proto-Gallo-Romanisch nennen. 890 gab es dafür schon ZWEI Schreibarten, die des Chronicon sive Breviarium chronicorum de sex mundi aetatibus de Adamo usque ad annum 869 von Ado von Vienne, und die des Cantilène de sainte Eulalie, und nur die zweite hatte eine ortsvariable Aussprache, die erste eine reichsvereinigte. D h, nach Ort gab es ZWEI Aussprachen, und zwar die die wir als "Latein" bezeichnen, und die die wir als "Altfranzösisch" bezeichnen, und zwar alle beide nur an einer Schreibart gebunden.

Der Anfang dieser Veränderung war in Tours. 800 fängt Alcuin von York an dem Turonenser-Clerus die englische Latein-Aussprache beizubringen, welche die damals altertümlichste war, d h die italienische Aussprache war sicher dem classischen Latein näher als die französische, aber die englische war eine zweihundert Jahre ältere italienische Aussprache. Etwas den Buchstaben näher angebracht, durch vereinfachen einer Fremdsprache. Daher ein -um, das wie das deutsche "um" … lautete. 813 sieht mann ein, dies ist dem Volk unbegreiflich. Alte Aussprache muß sein, sonst versteht mann nix! Daher die Sermo nach dem Evangel.

800 — 813 Eine Schreibart und eine Aussprache -> eine Schreibart und zwei Aussprachen.

Die Vorbereitung der Sermo wird nun ab und zu so geschrieben geworden sein wie dieselbe Ausspracheregeln oder Schreibregeln auf die Volkssprache (nun nicht mehr als Latein angesehen) angewandt. Unser erstes bewahrtes Beispiel dafür ist die romanische Version der Straßburger Eide.

813 — 842 Eine Schreibart und zwei Aussprachen -> zwei Schreibarte und zwei Aussprachen.

U. zw. in drei Combinationen.

Latein geschrieben — Alcuinisch ausgesprochen.
Latein geschrieben — romanisch ausgesprochen.
Romanisch geschrieben — romanisch ausgesprochen.

Der letzte Schritt ist nun die Trennung, d h …

842 — 880 zwei Schreibarte und zwei Aussprachen in drei Combinationen -> nur in zweien.

Die mittlere Combination ist als überflüssig weggefallen. Damit höhrte die "griechische" (siehe oben) Situation auf 1090 Jahre vordem sie in Griechenland auf Griechisch aufhörte.

Seit 880 in Frankreich und etwa 200 Jahre später in Spanien und Italien ist also mit "Latein" eine neue Fremdsprache und nicht mehr die geschriebene Hochform der alten Muttersprache gemeint. Und dieses "künstliche Latein" lebt auch weiter. Ich bin immer noch ein lebender Latinist, zwar nur in der Schrift, aber dennoch.

Stefan Speck machte einen Bock in der Nordischen Sprachwissenschaft

Zu dieser Frage gibt er eine im Großen und Ganzen bessere, d h ausgiebigere Antwort als die meine:

Fr.

Im Schwedischen lautet das Wort für deutsch "fechten" "fäkta". Sonst entspricht, wie ich festgestellt habe, einem deutschen ch im Schwedischen eher tt, vgl. natt=Nacht, rätt=Recht etc. Warum steht im Schwedischen nicht "fätta"?
https://de.quora.com/Im-Schwedischen-lautet-das-Wort-f%C3%BCr-deutsch-fechten-f%C3%A4kta-Sonst-entspricht-wie-ich-festgestellt-habe-einem-deutschen-ch-im-Schwedischen-eher-tt-vgl-natt-Nacht-r%C3%A4tt-Recht-etc-Warum-steht-im/answer/Stefan-Speck-1

Stefan Speck

Studierte Slawistik, Semitistik, Islamwissenschaft, Anglistik

28.IX.2023

Des Rätsels Lösung ist denkbar einfach. Bei schwedisch fäkta handelt es sich um ein deutsches (genauer niederdeutsches) Lehnwort.

In der Tat wies schon das Altnordische anstelle eines germanischen /xt/ geminiertes (verdoppeltes) /tt/ auf, vgl. gotisch 𐌽𐌰𐌷𐍄𐍃 nahts, 𐍂𐌰𐌹𐌷𐍄𐍃 raihts ([χt]) 1), aber altnordisch nótt, rétt (=neuschwedisch natt, rätt). Es handelt sich um eine Assimilation des /x/ an das /t/.

Da /xt/ im Phonembestand der nordgermanischen Sprachen nicht mehr vorhanden war, musste in Lehnwörtern mit /xt/ eine Ersatzlösung her. Diese bestand in der Substitution durch den im Sprachsystem vorhandenen Cluster /kt/.

Da das Schwedische geradezu Unmengen an mittelniederdeutschem (Sprache der Hanse!) 2) Wortmaterial entlehnte, kommen solche Lehnwörter mit /kt/ für niederdeutsches /xt/ recht häufig vor. Neben dem erwähnten fäkta < mittelniederd. vechten wären dies etwa äkta < echte, makt < macht, sakta < sachte, akta < achten, vikt < wicht(e) 3), viktig < wichtich u.s.w.

1. Vgl. auch althochdeutsch naht, reht.
2. Zu den mittelniederdeutschen Lexemen vgl. A. Lübben. Mittelniederdeutsches Handwörterbuch. Darmstadt 2005. (Erstauflage Hamburg 1885).
3. =Gewicht.

Hans-Georg Lundahl

28.IX.2023

Sehr gut, einzige Lücke, Sie haben nicht gesagt daß /kt/ manchmal KT und manchmal GT geschrieben wurde.

magt, vigt, jagt = GT wegen förmåga, väga, jaga.

Stefan Speck

28.IX.2023

Wenn es hier eine "Lücke" gibt (es ist keine Lücke, sondern ein Fehler) dann ist es die bzw. der Ihre! Schwedisch heisst es makt, vikt, jakt! Wir sprechen hier vom Schwedischen, nicht vom Dänischen! Und wenn ich nach einem Wort im Schwedischen gefragt werde, verwende ich die heute gültige Orthografie, was denn sonst?

Hans-Georg Lundahl

28.IX.2023

997-998 (Nordisk familjebok / 1800-talsutgåvan. 7. Hufvudskål
http://runeberg.org/nfag/0505.html

Die Seite hat "Jagt" …

Und wenn sie diese Sprache für Dänisch halten, sinken Ihre bisher gute Aktien als Sprachwissenschaftler.

Nordisk familjebok – Wikipedia
https://sv.wikipedia.org/wiki/Nordisk_familjebok

7 april

En stavningsreform inom svenska språket genomförs, varvid gammalstavningen försvinner från skolor och offentliga handlingar. "dt" blir "t" eller "tt", "f", "fv" och "hv" blir v.[1]. Svenska Akademiens ordlista över svenska språket (SAOL) skall ligga till grund för språket.

1906 – Wikipedia
https://sv.wikipedia.org/wiki/1906

I

(wurde gelöscht)*

Stefan Speck

28.IX.2023

Ihnen ist die Bedeutung von "modern" aber schon bekannt? Gucken Sie doch endlich mal in ein beliebiges modernes schwedisches Wörterbuch! Gammalstavning ist ja nicht gerade zeitgenössisch, oder? Hier die Angaben des Akademie(!!!)wörterbuchs zu makt: publicerad: 2015

makt substantiv ~en ~er 1 position och möjlighet att bestämma; bestämmande organ: landets president har inte mycket makt 2 mäktigt land – Nästan alla sammansättn. med makt- hör till makt 1.

Sonst noch etwas? Wenn nicht, kann ich mich endlich kompetenten Gesprächspartnern zuwenden. Danke! Und à propos, ja ich halte magt etc. für Dänisch. Wie auch alle Dänen übrigens. Der Dunning-Kruger-Effekt treibt wieder einmal absonderliche Blüten.

Hans-Georg Lundahl

28.IX.2023

Sie sprachen nicht von "nusvenska" = "jetzt-schwedish" sondern von "nysvenska" / "neuschwedisch" - die Sprache vor 1906 gehört bestimmt noch dazu.

Mit "gammelstavning" ist hier gemeint eine Schreibweise innerhalb des Neuschwedischen. Sie ist nicht älter als die Schreibweise des brittischen Englisch. Die andere ist zeitgenössig mit der amerikanischen Schreibreform, die außerhalb der USA nicht gebräuchlich ist.

Darauf zu bestehen daß "Caesar non supra grammaticam" heist nicht Schwedisch mit Dänisch zu verwechseln, und ist auch keine Incompetenz.

Wäre ich Russe, ich schriebe Dieva und den Masculin-Neutralen Loc. Sing. mit Jatsch - auch keine Incompetenz. Nur ist mein Russisch dazu zu unbefindlich, mein Schwedisch allerdings nicht.

II
(wurde auch gelöscht)*

Janet Wainwright

28.IX.2023

Warum nicht einfach in einem modernen Wörterbuch makt,jakt etc. nachschlagen? Es hätte Dir eine Blamage erspart.

Hans-Georg Lundahl

28.IX.2023

Ich halte es nicht für eine Blamage der alten Schreibweise treu zu sein, und eine von der Regierung befohlenen Schreibreform (1906) zu verabscheuen. Es geht nicht um Unkenntnis, sondern um Reaction.**

Manche vermaledeite Schurken haben mir nachgesagt, ich verwechsle Schwedisch mit Dänisch. Nein, ich bin reactionär, leiste Widerstand gegen die bureaucratische Reform von 1906. Wie auch gegen 1950 (voro > var) oder 1870-er Jahre (hjerta > hjärta).
/HGL

PS, was heißt denn "Jatsch"?

Das Mädchen sprach vom Zar.
Девушка говорила о царе. (seit um 1917)
bzw. Дѣвушка говорила о царѣ. (vor um 1917)

* Siehe nächste Note
** Ich wollte hier etwas über "color" und "colour" zufügen, aber der schweizerdeutsche Saupreißn Stefan Speck hat es unmöglich gemacht es zu verarbeiten. Oder jemand anders, aber er liegt näher dran als Quora-Moderatoren oder das Cyber-Local. UND er hat seine Antwort mit Citat aus eine Publication von 2015 gestrichen. Dann wurde auch der Wortwechsel mit Janet Wainwright weggestrichen.