Latein, Noch Nicht Gestorben

Frage

Wie sterben Sprachen wie Latein?
https://de.quora.com/Wie-sterben-Sprachen-wie-Latein/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

Studierte Latein (Sprache) & Griechisch (Sprache) an der Universität Lund

15.X.2023 oder

20. Herrentag nach Pfingsten, hl. Teresa von Avila

Stefan Speck hat zwar recht darin daß Latein nicht gestorben ist, aber er redet von den Veränderungen der gesprochenen Sprache ohne an Veränderung oder gar Austausch der Schriftsprache zu achten.

Bis vor kurzem wurde Dhimotiki wie Katharevousa (wesentlich = Koiné) geschrieben, und Katharevousa ["Kiní"] wie Dhimotiki ausgesprochen. Dhimotiki ist nun sprachgeschichtlich ebenso eine Tochtersprache des Koiné wie Italienisch, Spanisch oder gar Französisch des Latein ist.

A B E R … bis gerade vor 1970, als Dhimotiki offiziell Staatssprache wurde, wurden Katharevousa und Dhimotiki wie zwei Schichten oder Extrem-Schichten, d h Polen des einen und selben Griechischen angesehen. Daher auch eine Menge Zwischenformen (fast Katharevousa, aber ohne Dativ … fast Dhimotiki, aber ab und zu classische Wörter wie Idhor statt Neró? Ich schwurbele über das Zweite) und eine Porosität der Wörter zwischen den Extremen.

Wieso ist nun dies NICHT der Fall zwischen z. B. Latein und Französisch?

790 in Tours, und sonstwo im Gallien-Theil des Frankenreiches, gab es jeweils nach dem Ort EINE Schreibart, lateinisch, und EINE Aussprache, die die wir heute Altfranzösisch oder Spät-Proto-Gallo-Romanisch nennen. 890 gab es dafür schon ZWEI Schreibarten, die des Chronicon sive Breviarium chronicorum de sex mundi aetatibus de Adamo usque ad annum 869 von Ado von Vienne, und die des Cantilène de sainte Eulalie, und nur die zweite hatte eine ortsvariable Aussprache, die erste eine reichsvereinigte. D h, nach Ort gab es ZWEI Aussprachen, und zwar die die wir als "Latein" bezeichnen, und die die wir als "Altfranzösisch" bezeichnen, und zwar alle beide nur an einer Schreibart gebunden.

Der Anfang dieser Veränderung war in Tours. 800 fängt Alcuin von York an dem Turonenser-Clerus die englische Latein-Aussprache beizubringen, welche die damals altertümlichste war, d h die italienische Aussprache war sicher dem classischen Latein näher als die französische, aber die englische war eine zweihundert Jahre ältere italienische Aussprache. Etwas den Buchstaben näher angebracht, durch vereinfachen einer Fremdsprache. Daher ein -um, das wie das deutsche "um" … lautete. 813 sieht mann ein, dies ist dem Volk unbegreiflich. Alte Aussprache muß sein, sonst versteht mann nix! Daher die Sermo nach dem Evangel.

800 — 813 Eine Schreibart und eine Aussprache -> eine Schreibart und zwei Aussprachen.

Die Vorbereitung der Sermo wird nun ab und zu so geschrieben geworden sein wie dieselbe Ausspracheregeln oder Schreibregeln auf die Volkssprache (nun nicht mehr als Latein angesehen) angewandt. Unser erstes bewahrtes Beispiel dafür ist die romanische Version der Straßburger Eide.

813 — 842 Eine Schreibart und zwei Aussprachen -> zwei Schreibarte und zwei Aussprachen.

U. zw. in drei Combinationen.

Latein geschrieben — Alcuinisch ausgesprochen.
Latein geschrieben — romanisch ausgesprochen.
Romanisch geschrieben — romanisch ausgesprochen.

Der letzte Schritt ist nun die Trennung, d h …

842 — 880 zwei Schreibarte und zwei Aussprachen in drei Combinationen -> nur in zweien.

Die mittlere Combination ist als überflüssig weggefallen. Damit höhrte die "griechische" (siehe oben) Situation auf 1090 Jahre vordem sie in Griechenland auf Griechisch aufhörte.

Seit 880 in Frankreich und etwa 200 Jahre später in Spanien und Italien ist also mit "Latein" eine neue Fremdsprache und nicht mehr die geschriebene Hochform der alten Muttersprache gemeint. Und dieses "künstliche Latein" lebt auch weiter. Ich bin immer noch ein lebender Latinist, zwar nur in der Schrift, aber dennoch.

Stefan Speck machte einen Bock in der Nordischen Sprachwissenschaft

Zu dieser Frage gibt er eine im Großen und Ganzen bessere, d h ausgiebigere Antwort als die meine:

Fr.

Im Schwedischen lautet das Wort für deutsch "fechten" "fäkta". Sonst entspricht, wie ich festgestellt habe, einem deutschen ch im Schwedischen eher tt, vgl. natt=Nacht, rätt=Recht etc. Warum steht im Schwedischen nicht "fätta"?
https://de.quora.com/Im-Schwedischen-lautet-das-Wort-f%C3%BCr-deutsch-fechten-f%C3%A4kta-Sonst-entspricht-wie-ich-festgestellt-habe-einem-deutschen-ch-im-Schwedischen-eher-tt-vgl-natt-Nacht-r%C3%A4tt-Recht-etc-Warum-steht-im/answer/Stefan-Speck-1

Stefan Speck

Studierte Slawistik, Semitistik, Islamwissenschaft, Anglistik

28.IX.2023

Des Rätsels Lösung ist denkbar einfach. Bei schwedisch fäkta handelt es sich um ein deutsches (genauer niederdeutsches) Lehnwort.

In der Tat wies schon das Altnordische anstelle eines germanischen /xt/ geminiertes (verdoppeltes) /tt/ auf, vgl. gotisch 𐌽𐌰𐌷𐍄𐍃 nahts, 𐍂𐌰𐌹𐌷𐍄𐍃 raihts ([χt]) 1), aber altnordisch nótt, rétt (=neuschwedisch natt, rätt). Es handelt sich um eine Assimilation des /x/ an das /t/.

Da /xt/ im Phonembestand der nordgermanischen Sprachen nicht mehr vorhanden war, musste in Lehnwörtern mit /xt/ eine Ersatzlösung her. Diese bestand in der Substitution durch den im Sprachsystem vorhandenen Cluster /kt/.

Da das Schwedische geradezu Unmengen an mittelniederdeutschem (Sprache der Hanse!) 2) Wortmaterial entlehnte, kommen solche Lehnwörter mit /kt/ für niederdeutsches /xt/ recht häufig vor. Neben dem erwähnten fäkta < mittelniederd. vechten wären dies etwa äkta < echte, makt < macht, sakta < sachte, akta < achten, vikt < wicht(e) 3), viktig < wichtich u.s.w.

1. Vgl. auch althochdeutsch naht, reht.
2. Zu den mittelniederdeutschen Lexemen vgl. A. Lübben. Mittelniederdeutsches Handwörterbuch. Darmstadt 2005. (Erstauflage Hamburg 1885).
3. =Gewicht.

Hans-Georg Lundahl

28.IX.2023

Sehr gut, einzige Lücke, Sie haben nicht gesagt daß /kt/ manchmal KT und manchmal GT geschrieben wurde.

magt, vigt, jagt = GT wegen förmåga, väga, jaga.

Stefan Speck

28.IX.2023

Wenn es hier eine "Lücke" gibt (es ist keine Lücke, sondern ein Fehler) dann ist es die bzw. der Ihre! Schwedisch heisst es makt, vikt, jakt! Wir sprechen hier vom Schwedischen, nicht vom Dänischen! Und wenn ich nach einem Wort im Schwedischen gefragt werde, verwende ich die heute gültige Orthografie, was denn sonst?

Hans-Georg Lundahl

28.IX.2023

997-998 (Nordisk familjebok / 1800-talsutgåvan. 7. Hufvudskål
http://runeberg.org/nfag/0505.html

Die Seite hat "Jagt" …

Und wenn sie diese Sprache für Dänisch halten, sinken Ihre bisher gute Aktien als Sprachwissenschaftler.

Nordisk familjebok – Wikipedia
https://sv.wikipedia.org/wiki/Nordisk_familjebok

7 april

En stavningsreform inom svenska språket genomförs, varvid gammalstavningen försvinner från skolor och offentliga handlingar. "dt" blir "t" eller "tt", "f", "fv" och "hv" blir v.[1]. Svenska Akademiens ordlista över svenska språket (SAOL) skall ligga till grund för språket.

1906 – Wikipedia
https://sv.wikipedia.org/wiki/1906

I

(wurde gelöscht)*

Stefan Speck

28.IX.2023

Ihnen ist die Bedeutung von "modern" aber schon bekannt? Gucken Sie doch endlich mal in ein beliebiges modernes schwedisches Wörterbuch! Gammalstavning ist ja nicht gerade zeitgenössisch, oder? Hier die Angaben des Akademie(!!!)wörterbuchs zu makt: publicerad: 2015

makt substantiv ~en ~er 1 position och möjlighet att bestämma; bestämmande organ: landets president har inte mycket makt 2 mäktigt land – Nästan alla sammansättn. med makt- hör till makt 1.

Sonst noch etwas? Wenn nicht, kann ich mich endlich kompetenten Gesprächspartnern zuwenden. Danke! Und à propos, ja ich halte magt etc. für Dänisch. Wie auch alle Dänen übrigens. Der Dunning-Kruger-Effekt treibt wieder einmal absonderliche Blüten.

Hans-Georg Lundahl

28.IX.2023

Sie sprachen nicht von "nusvenska" = "jetzt-schwedish" sondern von "nysvenska" / "neuschwedisch" - die Sprache vor 1906 gehört bestimmt noch dazu.

Mit "gammelstavning" ist hier gemeint eine Schreibweise innerhalb des Neuschwedischen. Sie ist nicht älter als die Schreibweise des brittischen Englisch. Die andere ist zeitgenössig mit der amerikanischen Schreibreform, die außerhalb der USA nicht gebräuchlich ist.

Darauf zu bestehen daß "Caesar non supra grammaticam" heist nicht Schwedisch mit Dänisch zu verwechseln, und ist auch keine Incompetenz.

Wäre ich Russe, ich schriebe Dieva und den Masculin-Neutralen Loc. Sing. mit Jatsch - auch keine Incompetenz. Nur ist mein Russisch dazu zu unbefindlich, mein Schwedisch allerdings nicht.

II
(wurde auch gelöscht)*

Janet Wainwright

28.IX.2023

Warum nicht einfach in einem modernen Wörterbuch makt,jakt etc. nachschlagen? Es hätte Dir eine Blamage erspart.

Hans-Georg Lundahl

28.IX.2023

Ich halte es nicht für eine Blamage der alten Schreibweise treu zu sein, und eine von der Regierung befohlenen Schreibreform (1906) zu verabscheuen. Es geht nicht um Unkenntnis, sondern um Reaction.**

Manche vermaledeite Schurken haben mir nachgesagt, ich verwechsle Schwedisch mit Dänisch. Nein, ich bin reactionär, leiste Widerstand gegen die bureaucratische Reform von 1906. Wie auch gegen 1950 (voro > var) oder 1870-er Jahre (hjerta > hjärta).
/HGL

PS, was heißt denn "Jatsch"?

Das Mädchen sprach vom Zar.
Девушка говорила о царе. (seit um 1917)
bzw. Дѣвушка говорила о царѣ. (vor um 1917)

* Siehe nächste Note
** Ich wollte hier etwas über "color" und "colour" zufügen, aber der schweizerdeutsche Saupreißn Stefan Speck hat es unmöglich gemacht es zu verarbeiten. Oder jemand anders, aber er liegt näher dran als Quora-Moderatoren oder das Cyber-Local. UND er hat seine Antwort mit Citat aus eine Publication von 2015 gestrichen. Dann wurde auch der Wortwechsel mit Janet Wainwright weggestrichen.

Was ist die katholische Kirche?

Frage

Im katholischen Verständnis ist 'Kirche' etwas Heiliges. Ist es dann nicht verständlich daß Wölki als erzfromme Person alles tun muss um sie zu schützen? [Link in Frage abgesondert]
https://de.quora.com/Im-katholischen-Verst%C3%A4ndnis-ist-Kirche-etwas-Heiliges-Ist-es-dann-nicht-verst%C3%A4ndlich-da%C3%9F-W%C3%B6lki-als-erzfromme-Person-alles-tun-muss-um-sie-zu-sch%C3%BCtzen-https-konfessionskundliches-institut-de/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Web-Link in der Fr.

Grundwissen Katholische Kirche und Theologie
Veröffentlicht am 3. Februar 2015, aktualisiert am 24. März 2015 in Catholica
https://konfessionskundliches-institut.de/essay/2-grundwissen-katholische-kirche-und-theologie/

Antwort von

HeinzMünch/μ

angefordert

Hans-Georg Lundahl

Guter Amateur-Theologe und Amateur-Kirchengeschichtler

29.VI.2023 oder

Heilige Apostel Petrus und Paulus

Ich weiß nicht wer Wölki ist. Ist es der Verfasser vom Link?

Ich sehe auch nicht wie das Link irgendwie von einem wäre der "als erzfromme Person" alles tut oder sogar "tun muß" um die katholische Kirche zu schützen.

Tut mir Leid das es von einem Anhänger von Vatican II geschrieben wurde.

Dagegen habe ich es nicht durchgelesen. Nur überschaut. Was ich sah war einfach (abgesehen von "Das II. Vaticanum") gewöhnliche katholische Kirchenlehre über die katholische Kirche. NICHTS von einer "erzfrommen Person"!

Creationismus bzw Uni von Nottingham (oder einer davon)

Frage

Was antwortet ein (Evolutions-) biologe auf die Aussage von Kreationisten, die Evolutionstheorie wäre nur eine Theorie? Ich bitte um sachliche Antworten.
https://de.quora.com/Was-antwortet-ein-Evolutions-biologe-auf-die-Aussage-von-Kreationisten-die-Evolutionstheorie-w%C3%A4re-nur-eine-Theorie-Ich-bitte-um-sachliche-Antworten/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

Studierte Latein (Sprache) & Griechisch (Sprache) an der Universität Lund

6.V.2023

Ich bin selbst Creationist.

Hab aber ein Paar zu viele Evolutionsgläubige Wissenschaftler und Wissenschaftsvermittler angehört um die Antwort nicht zu wissen.

"Eine Theorie ist keine bloße Vermutung, es ist die höchste Ebene der Wissenschaft, höher als Fakten und Gesetze. Es ist der Gesamtgrund einer Erklärung."

Ich bin auch so was wie ein Idee-Gechichtler (nicht den Fach, aber sehr nahe angrenzende Fächer - Latein, Griechisch u s w …) und ich weiß daher daß die gerade höchste Ebene am meisten dem Ersatz ausgesetzt ist (mittelalterliche Theorie über Krankheiten - Ungleichgewicht der Flüssigkeiten - ist z B weniger intressant für einen modernen Arzt als mittelalterliche Kuren für gewisse Krankheiten).

Ich bin auch so was wie ein Logiker. Amateur-Logiker, aber dennoch. Ich weiß daher das Erklärungsgrund und Beweisgrund in ein und derselben Frage sich nicht decken. Das Einfachste was das Andere erklären soll ist nicht das Offenbarste was das Andere beweisen kann.

Thorsten Altenkirch*

6.V.2023

Wer sich heutzutage noch als Kreationist outed hat schon Probleme mit den Tatsachen.

Hans-Georg Lundahl

6.V.2023

Mit w e l ch e n, bitte?

Thorsten Altenkirch

6.V.2023

Fossilien, Geologie, Moderen Biologie (DNS) um nur ein paar zu neuen. Normalerweise habe ich nichts gegen Diskussionen, aber die Verneinung von offensichtlichen Tatsachen deutet auf eine psychische Störung hin und darauf habe ich keinen Bock. Sorry.

Hans-Georg Lundahl

6.V.2023

Schön:

w e l c h e Probleme hätte ich mit Fossilien
w e l c h e Probleme hätte ich mit Gäologie
w e l c h e Probleme hätte ich mit DNS?

Wo hätte ich irgendwas davon verneint?

Wie discutiert man mit Leuten die, wenn mann sie wiederspricht, eine für psychisch gestört erklären?

Wie wollen Sie irgendeine elementarste Objectivität Sachens Fossilien, Gäologie, DNS haben, wenn Sie die Discussion ausschließen?

* Fußnote:

Thorsten Altenkirch
Author von “Conceptual Programming with Python”
Professor bei University of Nottingham

Fünfter Weg

Fundamentaltheologie Plus - Ep 1.4.1.9. Thomas von Aquin - Die Quinque Viae V - "Der Designer"
kathmedia (Deutsch), 14 Feber 2023
https://www.youtube.com/watch?v=1_eUBd8vvxg

Im Allgemeinen:

Wie groß muß ein Haß an Protestanten eigentlich sein, bis mann dazu kommt einige wenige von ihnen zu verpöhnen weil sie gute Apologetik für das Christentum machen, bzw in diesem sinne für die Argumentatio Religiosa?

Ken Ham ist nicht der Mörder des hl. Fidelis von Sigmaringen.

Kent Hovind hat nicht die Messe in England unter Todesstrafe verboten.

2:59 "nichts spricht dagegen daß diese Ursache eine natürliche und auch mechanistische ist."

Doch schon.

Natürliche Intelligenzen können dies nicht mit dem Universum als ganzes machen - wir beobachten aber ein Geozentrisches Universum, welches auch das Beispiel des hl. Thomas war. Jeder Stern dreht sich um die Erde in einer localen Geschwindigkeit von 6.28 mahl die des Lichts. Aber vectoriale Geschwindigkeiten sind sehr viel langsamer, denn die Sphäre wird von Gott 360° pro Sternentag bewegt, aber die Fixsterne als solche schweben nur in der Sphäre - mit kleinen Bewegungen jährlich die man als "Parallaxe" oder "Aberration" oder auch "Eigenbewegung einschätzt ... ich commentiere hier, werde was rechnen, und werde dann sagen wie schnell oder langsam das geht.

Aberration - 20.49552 arcseconds ("Bogensecunden") (sec)
Größte Parallaxe - 0.91 sec (es ist eine negative, nach Beobachtungen im Project Hipparkos)
Größte Eigenbewegung - Barnard's Star - 10.3 sec u zw jährlich, d h 5.15 sec halbjährlich, welches mit den anderen Bewegungen besser übereinstimmt
Größtmögliche Summe halbjährlicher Bewegung : 20.495 52 + 0.91 + 5.15 = 26.555 52 sec

26.555 52 sec / 360°
26.555 52 sec / 21 600 min
26.555 52 sec / 1 296 000 sec
26.555 52 sec = 0.000 020 490 370 370 4 vom Gewölbebogen.

Radius = ein Lichttag, u zw ein Lichtsternentag.

Secunden in 23 Stunden, 56 Minuten, 4 Secunden - behalten wir 4 Secunden.
Secunden in 23 Stunden, 56 Minuten, 56*60 = 3360 Secunden, behalten wir 3364
Secunden in 23 Stunden, 23*60*60 = 82 800 Secunden, führen wir 3364 hinzu, ergibt : 86 164 Secunden

Lichtsecunde = 299 792 458 Meter

Radius = 299 792 458 * 86 164 = 25 831 317 351 112 Meter.
Radius mal 2pi = 162 302 953 645 600 Meter.
162 302 953 645 600 * 0.000 020 490 370 370 4 = 3 325 647 632 Meter pro Halbjahr
3 325 647 632 Meter / 182.621 25 Tage = 18 210 628 Meter pro Tag
18 210 628 / 24 = 758 776 Meter pro Stunde
758 776 / 3600 = 210.77 Meter pro Secunde

Vectorial bewegt sich kein Stern schneller. Die meisten langsamer.

Aber, aufgepaßt, durch den Äther. Local, mit dem Äther, wie gesagt 6.28 Mal die Lichtgeschwindigkeit.

Was immer dadurch gewonnen ist, daß es eine höchtsmögliche Vectorialgeschwindigkeit gibt, wäre verloren für die nptwendige Kürze des Tags, wenn diese nicht durch den Äther ginge, und dieser Äther 360° in 23 Stunden, 56 Minuten, 4 Secunden bewegt wird, und dies am Äquator etwa 400 - 500 Meter pro Secunde, aber am Sternenfeld 6.28 Mal die Lichtgeschwindigkeit. Da der Äther keine Masse hat, ist hier kein Problem vorhanden.

Eine natürliche d h biologisch geborene Ursache könnte den Äther nicht um die Erde bewegen, und auch nicht die Sterne in ihn aufhängen. Sie wäre zu klein.

Eine mechanistische Ursache wäre zu diesem nicht schlau genug.

Ackerbau und Jagd

Frage

War der Stammeslebensstil die erste Art von Gesellschaft? Was haben die Menschen vorher gemacht?
https://de.quora.com/War-der-Stammeslebensstil-die-erste-Art-von-Gesellschaft-Was-haben-die-Menschen-vorher-gemacht/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

Guter Amateur-Theologe und Amateur-Kirchengeschichtler.

11.II.2023

Die erste Art der menschlichen Gesellschaft war ein Ehepaar unter Gottes Übereinsehen.

Was Sie hier fragen kam erst nach Adam und Eva, u zw vor und nach der Sintflut, in verschiedenen Gegenden und Zeiten aus verschiedenen Gründen.

Die Guaranís lebten so vor den Jesuiten, aber sie stammen aus leuten die den Ackerbau kannten, wenigstens in der Theorie. Es ist möglich daß Noah nur wenig und spät anbauen konnte (Gen. 9:20), weil nach der Sintflut das Klima zunächst mal Eiszeit war.

Genesis 9:2 ist durchaus mit Jäger- und Sammlergesellschaft vereinbar, aber Adam hatte zuvor den Acker angebaut, und Noah würde es später wieder machen.

Notizen zum Strafrecht (wenigstens eine)

Frage

Was ist der Zweck des Gefängnisses als Form der Bestrafung?
https://de.quora.com/Was-ist-der-Zweck-des-Gef%C3%A4ngnisses-als-Form-der-Bestrafung/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Antwort von

Maxi angefordert

Hans-Georg Lundahl

Studierte Latein (Sprache) & Griechisch (Sprache) an der Universität Lund

7.II.2023

Bei zeitbegränzter Strafe soll es normalerweise "Wiedereingliederung des Straftäters in die Gesellschaft" sein, oder mit anderen Worten, der Straftäter soll die Gelegenheit haben in Freiheit zu leben ohne die Straftat zu wiederholen.

Nota bene - auch wenn der Zweck laut manchen nicht erreicht ist, ändert das nichts an der Zeitbegränzung der Strafe.

Eine 3-jährige Strafe soll nicht 20-jährig werden weil manche denken der Vorbestrafte sei "nicht wirklich wieder in die Gesellschaft eingegliedert" … dies ist sogar wahr wenn er nicht wieder eingegliedert sein möchte, es sei denn dieser Unwillen nähme den Ausdruck neuer Straftaten.