Fortsetzung über Chromsomenzahlen

Hans-Georg Lundahl

Montag

Biologie:

"Richtig, nur du scheinst es nicht zu verstehen du Dummschwätzer."

Wäre richtig, wenn ich die Gesetze Mendels erwähnt hätte, habe ich nicht.

"Ich meinte deinen Müll. Den diese Quelle belegt deine Aussage nicht."

Doch, schon. Ein einzelliges Lebewesen ohne geschlechtliche Vermehrung hat nur einen Chromosom, nicht einmal ein Paar - und von dem sollen alle Lebewesen abstammen, nämlich auch die, die viele Chromosomen haben.

"Du bist derart hängen geblieben. Es geht um Artbildung. Es hat damit nichts zu tun, weil es mit Evolition nichts zu tun hat."

Es ist kein großes Thema unter Evolutionisten, sollte es aber sein, denn es ist eine Sache wo die Evolutionstheorie keine Erklärung hat. "Hängen bleiben" ist psychologisieren, eine "schöne" Ausrede wenn mann keine Argumente hat.

"Es ist dein Zirkelschluss, dass deshalb es widerlegt und entspricht nicht der Annahme des Wissensstand. Deine Grundannahme ist falsch. Dass sich die Chromosomenanzahl verändert ist keine Wiederlegung. Nicht einmal die Größe des Genoms und damit die Replikation und somit an veränderlichen Erbmerkmalen hängt damit kausal zusammen."

Ich habe nicht behauptet die Größe des Genoms hinge damit zusammen. Wir wissen beide, in Säugetieren geht es um die Verpackung des Genoms.

"Die Chromosomenzahl hängt im wesentlichen mit den Reperaturmechanismen für Brüchen in der Doppelhelix des DNA-Strang zusammen. Sie sind veränderlich."

Aber nicht unter Säugetieren in Richtung größerer Chromosomenzahl ohne Schaden.

"Es gibt auch begründete Forschung und Annahmen darüber welche Mechanismen die Anzahl an Chromosomen deckeln."

Bei Pflanzen und Salamandern schon.

"Vor allem bei Nadelbäumen ist es auch gut erforscht."

Eine Pflanze, kein Säugetier.

"Es gibt z.B. Staateninsekten bei denen gehört die Haplodipoidie zur Geschlechtsdetermination uns überschanderweise, funktioniert die Fortplanzung."

Insecten sind keine Säugetiere.

"Bei Drosophila melanogaster ist auch die Anzahl der Chromosomen vervielfacht, auch ohne Mitose."

Drosophila sind Insecten, Insecten sind keine Säugetiere, also sind Drosophila keine Säugetiere.

"Auch bei hybriden Tieren ist die Fortplanzung möglich. Bei einem Experiment aus Ungarn wurden zwei weit entfernt verwandte Störarten erfolgreich gekreuzt. Der amerikanische Löffelstör und der russische Stör. Beide haben Nachwuchs erbracht der Überlebensfähig und Geschlechtsreife einsetzte. Störe sind auch ein gutes Beispiel für Ganzgenom-Duplikationen, da sie unterschieden werden zwischen triploiden und dioploiden Arten."

Ich hatte schon zugegeben daß es bei Fischen die Triploidie gibt. Störe sind Fische, keine Säugetiere.

"Zwar gibt es anscheinand auch funktionelle Diploiden, aber z.B. Sterlet ist ein Triploid, welcher nicht seine Chromosomenanzahl wieder verringert."

Aber ist auch ein Fisch, auch kein Säugetier.

"Die Anzahl an Polyploiden Arten ist weit höher als du es dir einbildest und es grenzt an Maßloser und unfassbarer Selbstüberschätzung von dir ohne Kenntnisse zu glauben, du wüsstest darüber doch besser Bescheid als jeder Biologe."

Du haßt verpaßt daß ich über Polyploidie unter Säugetieren absagte es gäbe sie.

"Du hast selber eingeführt dass Fortplanzung von Tieren trotz unterscheidlicher Chromosomenzahlen möglich ist und passiert. Ein berühmtes Beispiel ist der Teichfrosch, der auch unter gewissen Umständen fruchtbaren Nachwuchs zeugen kann."

Frösche sind Amphibien, keine Säugetiere.

"Du bist so unfähig, dass du nicht einmal eine These annehmen dir kannst welche es begründet, sondern gehst mit Halbweisheiten hausieren. Für eine Außeinandersetzung wäre es nötig eine Annahme besser zu verstehen als diejenigen und nicht wie du, anscheinend gar nicht. Deine Ignoranz und Blödheit sind kein Beleg."

Solang deine vermientliche Überlegenheit noch ignoranter ist, z. B. ignorantia elenchi, schon.

"Die Verschmelzung an Chromosomen ist auch kein Hexenwerk."

Ich habe schon gesagt, die Chromosomen können unter Säugetieren ganz einfach verringert werden, nur nicht vergrößert.

"Dazu weißt gerade die Struktur der Chromosomen sowie Hämoglobinuntersuchungen die nahe Verwandtschaft zu anderen Menschenaffen aus."

Oder eine gemeinsamen Schöpfer.

"Aber bei euch Hirnlosen Dogmatikern, zieht ihr nur das heraus was euch ins Weltbild scheinbar passt. Niemand hat jemals behauptet dass Trisomerie irgendwie in Beziehung dazu stehen würde."

Trisomie oder Tetrasomie eines Paars, oder Tetraploidie - wie willst du sonnst eine vergrößerte Chromosomenzahl erklären? Und, wie gesagt, unter Säugetieren kannst du darauf verzichten. Eine verringerte Anzahl ist kein Problem.

Werner Appel

Montag

-Oder eine gemeinsamen Schöpfer.

Euer Problem, der ewige Lückenfüller wenn es bei euch selbst nicht reicht. Argumentativer Hinterwäldler bist du wenn du glaubst, dass wenn nur der andere es dir nicht belegen könne, dann hättest du recht. Du bist ein Armseeliger Dogmatischer Wicht. Ihr seit wie Kleinkinder, die Fragen warum der Himmel blau ist. Versteht nicht die Bohne, noch nicht einmal das ohne Grundlagen und ohne Verständnis kaum etwas beizubringen ist und man dies erst mal nachholen müsste. Als Gesprächspartner taugst du halt nichts.

-Doch, schon. Ein einzelliges Lebewesen ohne geschlechtliche Vermehrung hat nur einen Chromosom, nicht einmal ein Paar - und von dem sollen alle Lebewesen abstammen, nämlich auch die, die viele Chromosomen haben.

Nein. Das sagt es nicht annähernd aus. Das ist deine verblödete Interpretation. Du scheinst den Unterschied zwischen Mitose und Meiose nicht zu verstehen. Z.B. Wimperntierchen vermehren sich sexuell durch die Übertragung haploider Kerne ins Plasma. Die Meiose ist der Kern für die Fülle an Möglichkeiten an Replikationen zweier haploider Chromatiden. Alleine bei 22 Chromosomen:

Noch einmal, für ganz Dumme. Also wie dich, es ist dein Verständnisproblem dass du Scheinbar Säugetiere als Kronengruppe scheinbar losgelöst siehst. Die Realität ist es nicht, sie sind ebenso .Außerdem scheint dir es durchaus verständlich zu sein, dass Selektionsströmungen zu Säugetiere führen, wenn du schon so weit gehst um sagen zu können, dass es bei allem anderen Funktioniert. Du hast auch augenscheinlich keine Ahnung von Kladistik.

Außerdem einige Mikroorganismen haben sogar sehr große Anzahl an Chromatiden, so z.B. als Extrembeispiel Euglena mit knapp 200 Chromosomen. Es gibt auch keine Relevanz außer deinem Fundamentalismus weshalb auch Säugetierzellen sich anders verhalten sollten, oder ausgerechnet dort es nicht möglich wäre. Vor allem wenn du selbst damit kommen willst dass sich aus einem Einzeller die Diversität gebildet hat macht deine Ausflucht um so dümmer. Einer der primitivsten Wirbeltiere, das Neunauge hat z.B. 174 Chromosomen.

Auch relativ nah Verwandter Arten kann sich sich sehr stark Unterscheiden. Der Rotfuchs hat 34 Chromosomen, der nordamerikanische Kitfuchs 50, der bengalische Fuchs 60. der Fennek 64, der Graufuchs 66. Das ganze obwohl sie unzweifelhaft einer phylogenetischen Klade angehören, bei welcher bisweilen sogar in Teilen Kreuzungen auftreten.

Doch die Anzahl der Chromosomen ist nicht Ausschlaggebend, sondern die Komplexität und Größe des Erbgutes. Das scheinst du nicht begreifen zu wollen. Die Vergrößerung bzw. Verdopplung folgt nach jeder einzelnen Replikation durch Mitose. Nochmal, Staateninsekten führte ich deshalb ein um aufzubieten, dass es selbst in einer Art unterschiedliche Sätze aufzuführen sind und es dennoch funktioniert.

Alleine bei Kreuzbaren Süßkirschsorten kann die Anzahl zwischen 16 und 144 variieren.

Was du in deinem selektiven Wahl nicht verstehen willst, ist dass dein "Schlüsselargument" das keine Zeugung fruchtbaren Nachwuchs möglich wäre schon Müll ist.

Du widersprichst dir eher selbst, denn die meisten andere Primaten haben einen höheren Chromosomensatz. Selbst wenn deine Story stimmt. Seltsamerweise scheinst du Anzunehmen dass aus Einzellern sofort Säugetiere entstanden wären. Denn du scheinst es noch bei anderen Klassen noch zu verstehen dass sich die Chromatidenanzahl verändert. Das Polydiploide aus Diploiden Gattungen entstehen ist vollkommen normal, bei vielen Nutzpflanzen in menschlichen Zeitspannen geschehen. Es ist möglich. Alleine beim Menschen gibt es 8,3 x 10 6 Unterschiedliche Rekombinationen aus 23 Chromatidensträngen. Dabei ist es integraler Bestandteil dass diese wieder verringert waren. Es befand sich somit darin mehr Chromosomen als in einem der Elternteile.

Ich weiß nicht wie mit so etwas Hohlem wie dir etwas erklären will, wenn du nicht Fähig bist irgendwas nachzuvollziehen außerhalb deiner Bubble. Die Fortpflanzungsfähigkeit hängt auch nicht von der vorliegenden Anzahl ab, auch bei Trisomie nicht ab. Ein relativ hoher Anteil kann sogar Nachwuchs bekommen, somit ist auch der Müll irrelevant.

Es ist entscheidend, denn was du nicht verstehst für Komplexität kommt es nicht auf die Anzahl der Chromosomen, sondern die des Genoms an. Die Anzahl der Gene variiert damit nicht. Das ist einer deiner integralen Fehlschlüsse, weshalb niemand außer deiner Bubble es aufnimmt darin einen Beweis zu sehen. Du dagegen versteifst dich wie ein Esel darin. Anscheinend scheinst du es zumindest kein Problem dann darin zu sehen dass der Mensch aus den selben Ahnen wie andere Primaten entstammen. Diese haben mehr Chromosomensätze. Es belegt nichts und ist vor allem kein begründeter Bereich welcher Evolution begründet mit der Anzahl der Chromosomen. Niemand der irgendwas in der Birne hat, würde darauf eine Hypothese begründen. Nur Leute welche gar nichts verstehen. Es ist nur zur Ablenkung und so leidig dumm wie falsch. Es ist so einfach, dass selbst du es vermeintlich einbildest zu verstehen. Nur halt deshalb zu einfach.

Es findet häufig statt, dass durch den Austausch an irreparablen Schäden Chromatiden verringert werden und diese durch Verdopplung kompensiert wird um das Risiko zu verringern, das Erbmaterial verloren geht. Säugetiere besitzen den Umstand dass dieses Spiel sehr stark austariert ist, daher ist die Varianz kaum ersichtlich. Es ist jedoch alles andere als unmöglich. Geschweige den eine Wiederlegung.

-Ich habe schon gesagt, die Chromosomen können unter Säugetieren ganz einfach verringert werden, nur nicht vergrößert.

Nein, hast du nicht. Ist nur eine unglaublich dumme Ausflucht. Meine Beispiele dienen dazu es darzubieten dass es geschieht, geschah und deine Universalität deutlich zu einfach ist. Das ist nunmal bei Säugetieren kaum der Fall, auch wenn Selektion von Haustieren beschleunigte Variabilität deutlich wieder spiegelt,. Nur ist darin wegen der Anzahl der Generationenspannen nicht die Artgrenze zu überschreiten, an getrennten Populationsdynamiken. Wenn du es ernsthaft glaubst damit wegwischen zu können dass es sich nicht um Säugetiere handelt bist du echt noch dümmer als ich dachte. Und das ist einiges! Du legst es so aus, wie es dir passt.

Nicht wenn die größere Chromosomenzahl älter ist.

Was laberst du für einen Müll? Mal ist es ein großes Argument das nichts aus etwas entstanden sein kann dass nur 1 Chromosomensatz angehört, nun ist es keine Wiederlegung? Du scheinst selbst den Faden verloren zu haben was du belegen willst. Außer dass du ein ignoranter und fundamentalistischer Trottel bist.

[Das letzte Stück wurde abgespalten an einen Post über biblisch-geschichtlische Erkenntnistheorie.]

Hans-Georg Lundahl

Montag

"Euer Problem, der ewige Lückenfüller wenn es bei euch selbst nicht reicht. ... Als Gesprächspartner taugst du halt nichts."

War keine Widerlegung.

"Nein. Das sagt es nicht annähernd aus. Das ist deine verblödete Interpretation. Du scheinst den Unterschied zwischen Mitose und Meiose nicht zu verstehen."

LUCA (last universal common ancestor) hatte keine Meiose.

"Z.B. Wimperntierchen vermehren sich sexuell durch die Übertragung haploider Kerne ins Plasma. Die Meiose ist der Kern für die Fülle an Möglichkeiten an Replikationen zweier haploider Chromatiden."

Wunderbar, aber ist keine Widerlegung dessen daß die Wimpertierchen halt nicht LUCA waren.

"Alleine bei 22 Chromosomen:"

Ich denke dein Zusammenhang leidet?

LUCA hatte keine 22! A l s o : die Evolutionstheorie besagt, kleinere Chromosomenzahlen gäben den Größeren ihren Anfang, wie ich schon sagte.

"Noch einmal, für ganz Dumme. Also wie dich, es ist dein Verständnisproblem dass du Scheinbar Säugetiere als Kronengruppe scheinbar losgelöst siehst."

Hatte ich nicht gesagt ... ich sagte aber, und bestehe darauf, im Gegensatz zu Pflanzen und Amphibien, keine Tetraploide oder Oktoploide. Mögliche Ausnahme rote Viscacharatte und noch eine. Im Gegensatz zu Fische, Eidechsen, keine Triploide. Im Gegensatz zu Insecten keine Haploide mehrzellige Indidivuen.

"Die Realität ist es nicht, sie sind ebenso .Außerdem scheint dir es durchaus verständlich zu sein, dass Selektionsströmungen zu Säugetiere führen, wenn du schon so weit gehst um sagen zu können, dass es bei allem anderen Funktioniert. Du hast auch augenscheinlich keine Ahnung von Kladistik."

Mein Einwand geht nicht um Kladistik, sondern um Chromosomenzahl. Besonders um die Schwierigkeit diese bei Säugetieren zu erhöhern.

"Außerdem einige Mikroorganismen haben sogar sehr große Anzahl an Chromatiden, so z.B. als Extrembeispiel Euglena mit knapp 200 Chromosomen."

Microorganismen sind keine Säugetiere. Ist deine Lösung etwa das erste Säugetier hätte 200 Chromosome gehabt?

"Es gibt auch keine Relevanz außer deinem Fundamentalismus weshalb auch Säugetierzellen sich anders verhalten sollten, oder ausgerechnet dort es nicht möglich wäre."

"Sollten" ist a priori. Ich mache eine Beobachtung aus den belegten Facten, ja. Nun, um dein "sollten" zu beantworten: Säugetiere haben Schwangerschaften, bei diesen können sehr abweichende Abkommen durch das Immunsystem der Mutter vorzeitig abgestoßen oder lethal beschädigt werden. Ein Kind das mit Trisomie 1, Trisomie 3, Tetraploidie geboren wird, außer es ist Mosaikisch, d. h. nur in manchen der Zellen solch, überlebt nicht lange.

"Vor allem wenn du selbst damit kommen willst dass sich aus einem Einzeller die Diversität gebildet hat macht deine Ausflucht um so dümmer. Einer der primitivsten Wirbeltiere, das Neunauge hat z.B. 174 Chromosomen."

Dies wäre sehr relevant wenn du behaupten könntest, das erste Säugetier hätte auch 174 Chromosomen.

"Auch relativ nah Verwandter Arten kann sich sich sehr stark Unterscheiden. Der Rotfuchs hat 34 Chromosomen, der nordamerikanische Kitfuchs 50, der bengalische Fuchs 60. der Fennek 64, der Graufuchs 66. Das ganze obwohl sie unzweifelhaft einer phylogenetischen Klade angehören, bei welcher bisweilen sogar in Teilen Kreuzungen auftreten."

Wunderbar, dann hatte der erste Fuchs wenigstens 66 Chromosomen, wärend der Rotfuchs eine reduzierte Zahl hat.

"Doch die Anzahl der Chromosomen ist nicht Ausschlaggebend, sondern die Komplexität und Größe des Erbgutes."

Nicht für das Problem von dem ich rede : wie sich unter Säugetieren die Chromosomenzahl erhöhen ließe.

"Das scheinst du nicht begreifen zu wollen. Die Vergrößerung bzw. Verdopplung folgt nach jeder einzelnen Replikation durch Mitose."

Nicht über der artstypischen Zahl hinaus. Du verwechselst wieder, wie bei den Zellentypen, die Widerkomplexifizierung nach Vermehrung mit einer ganz neuen Komplexifizierung über das vorhin Artstypischen hinaus.

"Nochmal, Staateninsekten führte ich deshalb ein um aufzubieten, dass es selbst in einer Art unterschiedliche Sätze aufzuführen sind und es dennoch funktioniert."

Sind auch keine Säugetiere.

"Alleine bei Kreuzbaren Süßkirschsorten kann die Anzahl zwischen 16 und 144 variieren."

Ich sagte eh, Pflanzen haben mit Polyploidie keine Probleme.

"Was du in deinem selektiven Wahl nicht verstehen willst, ist dass dein "Schlüsselargument" das keine Zeugung fruchtbaren Nachwuchs möglich wäre schon Müll ist."

Bei Tetraploidie wird ein Mensch, und alle oder die allermeisten andere Säugetiere, nicht lange genug leben um was zu zeugen.

"Du widersprichst dir eher selbst, denn die meisten andere Primaten haben einen höheren Chromosomensatz."

Erstens, ich behaupte ganz und gar nicht Mensch und andere Primaten hätten einen gemainsamen Vorfahren.

Zweitens, unter denen die zu denselben geschöpften Gattungen gehören, wird immer die höchste beobachtete Chromosomenzahl oder eine noch höhere die erste sein.

"Selbst wenn deine Story stimmt. Seltsamerweise scheinst du Anzunehmen dass aus Einzellern sofort Säugetiere entstanden wären."

Eben nicht. Ich spreche über ein Problem UNTER Säugetieren. Wenn sie einen gemeinsamen Vorfahren hätten.

"Denn du scheinst es noch bei anderen Klassen noch zu verstehen dass sich die Chromatidenanzahl verändert."

Auch bei Säugetieren kann sie sich vermindern. Bei anderen kann sie durch Polyploidie vergrößert werden, bei Säugetieren soviel beobachtet ist, eben nicht.

"Das Polydiploide aus Diploiden Gattungen entstehen ist vollkommen normal, bei vielen Nutzpflanzen in menschlichen Zeitspannen geschehen."

Nutzpflanzen sind keine Säugetiere.

"Es ist möglich. Alleine beim Menschen gibt es 8,3 x 10 6 Unterschiedliche Rekombinationen aus 23 Chromatidensträngen. Dabei ist es integraler Bestandteil dass diese wieder verringert waren. Es befand sich somit darin mehr Chromosomen als in einem der Elternteile."

Aber nicht größer als in allen beiden Elternteilen.

Recombination ist keine Erhöhung der artsypischen Chromosomenzahl. Trisomien und Polyploidien sind nicht gesund.

"Ich weiß nicht wie mit so etwas Hohlem wie dir etwas erklären will, wenn du nicht Fähig bist irgendwas nachzuvollziehen außerhalb deiner Bubble. Die Fortpflanzungsfähigkeit hängt auch nicht von der vorliegenden Anzahl ab, auch bei Trisomie nicht ab. Ein relativ hoher Anteil kann sogar Nachwuchs bekommen, somit ist auch der Müll irrelevant."

Die mit Trisomie 21 oder Cri-de-Chat sind nicht unfruchtbar, aber haben andere Probleme sich zu vermehren, z. B. Geschlechtspartner zu finden.

"Es ist entscheidend, denn was du nicht verstehst für Komplexität kommt es nicht auf die Anzahl der Chromosomen, sondern die des Genoms an. Die Anzahl der Gene variiert damit nicht."

Du behauptest wieder, ich hätte was behauptet was ich nicht behauptete, Lügner. Das Problem geht nicht um Complexität, sondern einfach um Erhöhung der Chromosomenzahlen die artstypisch sind und dies unter Säugetieren.

"Das ist einer deiner integralen Fehlschlüsse, weshalb niemand außer deiner Bubble es aufnimmt darin einen Beweis zu sehen."

Werden wir vielleicht sehen ...

"Du dagegen versteifst dich wie ein Esel darin. Anscheinend scheinst du es zumindest kein Problem dann darin zu sehen dass der Mensch aus den selben Ahnen wie andere Primaten entstammen. Diese haben mehr Chromosomensätze."

Das der Mensch aus anderen Primaten stamme hat dafür andere Probleme, wie Entstehen der Sprache. Für Chromosom 2 ist es zwar unbewiesen aber nicht problematisch, wenn der Mensch nicht Mensch wäre.

"Es belegt nichts und ist vor allem kein begründeter Bereich welcher Evolution begründet mit der Anzahl der Chromosomen."

Ich habe auch nicht behauptet die Evolution müsse sich aus der Chromosomenzahl begründen, nur daß es diese umfassen müßte.

"Niemand der irgendwas in der Birne hat, ... Nur halt deshalb zu einfach."

Dankeschön, aber Schimpf beweist immer noch nichts, außer gegen dich.

"Es findet häufig statt, dass durch den Austausch an irreparablen Schäden Chromatiden verringert werden und diese durch Verdopplung kompensiert wird um das Risiko zu verringern, das Erbmaterial verloren geht."

Beispiel?

"Säugetiere besitzen den Umstand dass dieses Spiel sehr stark austariert ist, daher ist die Varianz kaum ersichtlich."

Sehr austariert, danke schön. Nicht "mehr" vorhanden wäre noch besser.

"Es ist jedoch alles andere als unmöglich. Geschweige den eine Wiederlegung."

Hast du noch zu belegen.

// Ich habe schon gesagt, die Chromosomen können unter Säugetieren ganz einfach verringert werden, nur nicht vergrößert. //

"Nein, hast du nicht."

Gestern: // Was ich behauptete und immer noch behaupte ist dagegen, sowohl Zellen-Arten wie Karyogramme sind Dinge wo eine erhöhte Zahl nicht beobachtet wurde (außer Mißbildungen für Karyogramme und Krebs für Zellen-Arten), und wo auch keine klare Weise der Erhöhung denkbar sei. //

Vorgestern: // Übrigens falsch, wenn die Chromosomenzahl runtergeht können neue Varianten dabei wie Arten werde (z. B. Mäuse auf Mallorca die 22 Chromosomen haben statt 40, oder Kaninchen die zwei Pääre weniger haben als Hasen, und die Mittelzahl dazwischen gbt es in Nordamerika auch).//

"Ist nur eine unglaublich dumme Ausflucht. Meine Beispiele dienen dazu es darzubieten dass es geschieht, geschah und deine Universalität deutlich zu einfach ist."

Bis jetzt keine Erhöhung der Chromosomenzahl unter Säugetieren bewiesen, keine Beispiele.

"Das ist nunmal bei Säugetieren kaum der Fall, auch wenn Selektion von Haustieren beschleunigte Variabilität deutlich wieder spiegelt,."

Variabilität der Chrosomenzahl? Denke nicht.

"Nur ist darin wegen der Anzahl der Generationenspannen nicht die Artgrenze zu überschreiten, an getrennten Populationsdynamiken. Wenn du es ernsthaft glaubst damit wegwischen zu können dass es sich nicht um Säugetiere handelt bist du echt noch dümmer als ich dachte. Und das ist einiges! Du legst es so aus, wie es dir passt."

Fische sind keine Säugetiere, leben nicht den ersten Theil des Lebens innerhalb des Immunsystems der Mutter.

~~

// Nicht wenn die größere Chromosomenzahl älter ist. //

"Mal ist es ein großes Argument das nichts aus etwas entstanden sein kann dass nur 1 Chromosomensatz angehört, nun ist es keine Wiederlegung?"

Ich sagte eben: unter Säugetieren können Chromosomen nicht ohne Schaden die artstypische Zahl überschreiten, dafür aber schon Chromosome verschmelzen. Mit anderen worten : wenn die größere Zahl unter verwandten Säugetieren älter sind, kein Problem, wenn sie jünger ist, schon ein Problem, außer das erste Säugetier hätte die h¨chste Chromosomenzahl.

"Du scheinst selbst den Faden verloren zu haben was du belegen willst. Außer dass du ein ignoranter und fundamentalistischer Trottel bist."

Du scheinst die Lüge zu lieben wie ein Communist oder Psychiater. Und die Beleidigung auch. Du behauptest Widersprüche die nicht existieren.

[Die letzten Stücke wurden abgespalten an einen Post über biblisch-geschichtlische Erkenntnistheorie.]

Werner Appel

Montag

-War keine Widerlegung.

Richtig! Es ist auch nichts was irgendwas auszusagen hätte, was du schwafelst. Es ist nur dafür da dir deinen Blödsinn darzulegen, dass du immer recht hast wenn du nur dir einreden kannst dass das Gegenüber nicht alles dir wiederlegen kann. Das ist stupide Dogmatismus in Reinform.

-die Evolutionstheorie besagt, kleinere Chromosomenzahlen gäben den Größeren ihren Anfang, wie ich schon sagte.

Nein, du sagst das und scheinst zu glauben dass sie es würde.

-Hatte ich nicht gesagt ...

Nein du Honk, du bidest dir nur als einziges ein. Du Vergleichst es mit der Entwicklung aus Einzellern und willst es dann nur von Säugetieren haben. Auch gibt es kein Grund weshalb nicht zählen würde. Du hast keinen Verstand. Doch du willst scheinbar nur mit dem Vergleich einer Kronengruppe haben. Das hat nichts mit Biologie zu tun, dein Einwand. Es ist nur deinem religiösen Dogma begründet. Das ist die Konsequenz aus deinem Unsinn.

-Ich denke dein Zusammenhang leidet?

Ich denken nicht dass du denkst und den Zusammenhang nicht verstehst.

-Mein Einwand geht nicht um Kladistik, sondern um Chromosomenzahl. Besonders um die Schwierigkeit diese bei Säugetieren zu erhöhen.

Dein Einwand ist keiner und deine Unfähigkeit selbst wenn man dir darlegt dass die Aussage zur Gültigkeit deines Zweifel nicht stimmt, du zu dumm bist es aufzunehmen. Du stellst eine die Antwort, auf eine Frage welcher sich niemand stellt, da es inhaltlich falsch und nicht bestimmbar ist.

Deine Prämisse ist falsch. Niemand der Ahnung hat begründet darauf die Annahme, noch begründet es irgendeine Selektion. Es ist ein Strohmann, du Honk.

-Mein Einwand geht nicht um Kladistik

Doch dein Einwand dreht sich um die Abstammungsverhältnisse und du hast so wenig Ahnung, dass du nicht zu wissen scheinst dass Kladistik diese Darstellt. Zumindest Streng Phylogenetische Verwandtschaftsverhältnisse. Sonst wäre die auch bewusst dass dein Unsinn keine Aussage dafür hat. Wenn du Abstammungsverhältnisse ansprichst, gehst du auf Kladistik ein.

-Ich sagte eh, Pflanzen haben mit Polyploidie keine Probleme

Gibt es auch unter Pilzen und Tieren in Hülle und Fülle. Außerdem ist es somit kein Problem welches die Eigenschaften von Pflanze oder Tier beschreibt. Die Möglichkeiten ist bei sexueller Fortpflanzung gegeben. Die Aussage, dass sich die Chromosomenanzahl nicht verändert ist falsch. Nochmal für den letzten Dummen. Du sagst viel, nur nichts was irgendwie richtig wäre oder sich auf den Wissenstand richtet.

-Nicht über der artstypischen Zahl hinaus.

Nein …egal wie oft du es behauptest. Du laberst Sch***

-Microorganismen sind keine Säugetiere. Ist deine Lösung etwa das erste Säugetier hätte 200 Chromosome gehabt

Nein, es geht um deinen Schwachsinnigen Vergleich wonach Einzeller nur 1 Chromosomen hatten und keine Abstammung darauf möglich wäre fort zu führen. Deine Grundlegene Annahme ist falsch. Noch ein dummer Strohmann. Es geht darum dass die Annahme wonach es mit der Komplexizität einher geht oder nicht vereinbar sei, darum ging es mir. Aber ich unterschätze immer noch deine Debilität. Microorganismen sind vor allem keine phylogenetische Klade und es ging darum die ein Mindestmaß an Grundwissen zu vermitteln. Ich habe im Gegensatz zu dir keine Aussage getroffen und deine Annahme ist falsch.

-Eben nicht. Ich spreche über ein Problem UNTER Säugetieren. Wenn sie einen gemeinsamen Vorfahren hätten.

Also war dein Beispiel nur dummes Blabla und du glaubst bis die Säugetiere entstanden wäre es möglich und alle Säugetiere wären einzeln als Kronengruppe "erschaffen worden".

Das ist das beste Beispiel dafür das du keine Ahnung hast und daher nur auf deine Annahme dich beziehen kannst. Jedoch wäre es nötig die Ansichten derer zu Beziehen welcher Evolution zu Grunde liegt um einen validen Punkt zu haben. Du tust nur deine eigene Blödheit widerlegen, über Annahmen welche niemals jemand mit Verstand treffen würde.

-Erstens, ich behaupte ganz und gar nicht Mensch und andere Primaten hätten einen gemainsamen Vorfahren.

Richtig und genau deshalb ist dein Schwachsinn substanzlos weil es gar nicht darbietet. Selbst wenn dein Unsinn stimmen würde tut es überhaupt keine Aussage treffen. Dann würde es nicht einmal das Ausschließen. Du behauptest gar nichts und ich weiß nicht mal worauf du hinaus willst. Bisher haben wir eine falsche Schlüsselthese, welcher kein Evolutionsbiologe dir bestätigen würde noch darauf begründet und eine Aussage welch nicht einmal These irgendwie begründet. Du bist einfach nur Stockdumm.

Du scheinst trotzdem anzunehmen, dass alle Säugetiere (wozu Menschen gehören) seltsamerweise einer gemeinsamen Eigenschaften unterliegen welche ihre Abstammung zu Folge, hat dass sie sich grundsätzlich Unterscheiden würden. Das klingt nach einer Polygenetischen Klade.

-Nutzpflanzen sind keine Säugetiere.

Noch mal für Dumme, darin unterscheiden sich Chromosomen von Pflanzen nicht von Tieren, wie auch Säugetieren. DNA bleibt DNA. In der Replikation dessen Unterscheidet es sich in der Möglichkeit des Genoms. Es gibt keinen Grund weshalb du dir einbildest dass es nicht möglich wäre. Vor allem wenn du es sogar noch gegenüber Amphibien oder Reptilien auf die Kette bekommst. Diese haben die Zellstruktur wie Säugetiere, nicht die von Pflanzen. Es ist der übliche Müll, wenn nicht jede Einzelheit so passt wie ich es mir vorstelle, dann stimmt automatisch meine Annahme, egal wie Dumm sie ist. Dieses Kleindkindgehaber haben solche fundamentalistischen Trottel wie du an sich.

-Ich habe auch nicht behauptet die Evolution müsse sich aus der Chromosomenzahl begründen, nur daß es diese umfassen müßte.

Du lügst, du hasst gemeint es könne sich verringern, aber nicht erhöhen und wenn man dich fest nagelt kommt ein peinlicher Unsinn wie dieser. Doch du hast es behauptet. Da es dein Universalargument ist gegen eine Artbildung.

-Die mit Trisomie 21 oder Cri-de-Chat sind nicht unfruchtbar, aber haben andere Probleme sich zu vermehren, z. B. Geschlechtspartner zu finden.

WTF? Das ist eher ein Schluss der nur bei Populationsdynamiken in der Evolution eine Rolle spielen würde, hat aber absolut gar nichts zu tun mit der Möglichkeit Nachwuchs zu bekommen. Das meine ich damit dass du keinen Faden hast.

Variabilität der Chrosomenzahl? Denke nicht.

Ich denke nicht dass du denkst. Sonst käme so etwas nicht. Es ging um die Ausbildung an unterschiedlichen Eigenschaften innerhalb einer Art. Es ging mir um Populationsdynamiken und der Begründung dass Selektion ohne jeden Umstand funktionieren. Das ist nichts anderes als die Ausbildung von Phänotypen.

-Fische sind keine Säugetiere, leben nicht den ersten Theil des Lebens innerhalb des Immunsystems der Mutter.

Du hast keine Ahnung über Irgendwas, Fische ohnehin nicht. Auch die Eier haben Kontakt mit dem Immunsystem, alle Nabeltiere sind unweigerlich damit konfrontiert. Auch wenn sich mit dem Dotter die Verbindung innerhalb des Eis statt finden. Diese wachsen nicht fernab des Muttertiers. Fische sind weit diverser genetisch als alle anderen Wirbeltiere zusammen und vor allem kein abgegrenzte Phylogenetische Klade. Der wichtigste und universellste Bestandteil der geschlechtlichen Reproduktion ist die Kontabilität der Immunsysteme durch Erbinformationen. Fische und Amphibien können sogar in Dürrezeiten ihren Nachwuchs absorbieren, weil es eben funktioniert. Du laberst erneut weltfremden Müll. Dein Blick ist unfassbar verzehrt dass du scheinbar alle Säugetiere scheinbar gegenüber allem anderen stellst. Das Genom ist den selben Grundsätzlichen Möglichkeiten zur Mitose und Meiose befähigt. Nur weil ein Mensch keine blauen Haare hat bedeutet es nicht dass es keine blauen Pigmente haben kann.

-Wunderbar, dann hatte der erste Fuchs wenigstens 66 Chromosomen, wärend der Rotfuchs eine reduzierte Zahl hat.

-Beispiel.

Was für ein Beispiel. Das ist die Begründung. Das ist grundlegender Fakt das es geschieht. Zudem die Begründung warum es bei Genomen mit hoher Anzahl an Genen es viel seltener geschieht.

-Hast du noch zu belegen.

Nein, dass ist deine verdrehte Beweislast. Du hast es für haltbarkeit deiner Annahme zu sorgen. Niemand sonst. Das meinte ich mit der verblödeten Annahme von der ihr Idioten ausgeht, dass ihr automatisch doch recht hättet, wenn nicht jeder Müll ich vorgetragen wird. Ich habe es zig hundertfach belegt. Nur du bist halt leider sehr dumm.

-Ich sagte eben: unter Säugetieren können Chromosomen nicht ohne Schaden die artstypische Zahl überschreiten,

Ich sagte dir schon dass du Müll laberst zigfach. Es gibt auch keine Arttypische Anzahl. Der Mechanismus unterscheidet sich auch nicht grundlegend.

Schon gar nicht gegenüber Säugetieren und dem Rest.

-Mit anderen worten : wenn die größere Zahl unter verwandten Säugetieren älter sind, kein Problem, wenn sie jünger ist, schon ein Problem, außer das erste Säugetier hätte die h¨chste Chromosomenzahl.

Ja, und deshalb ist es für deinen Unsinn, selbst wenn die Annahme stimmt, kein Beleg. So haben andere Primaten als Menschen, höhere Anzahlen an Chromosomen. Dein blöder Zirkelschluss geht mir echt auf die Eier. Nein, tut es nicht. Nicht wenn man von Wissenschaft ausgeht. Das einzig dein Fehlschluss, denn du als Strohmann aufwirfst. Die Anzahl der Chromosomen hat keinen Einfluss. Nein, es ist kein Problem. Ich habe dir schon geschrieben dass die Anzahl der Chromosomen nichts mit der Komplexizität zu tun hat. Wie oft noch? Chromosomen sind nichts anderes aus DNA, die in Proteinen verpackt sind. Außerdem sind es auch nicht die einzigen DNA-Träger. Diese stecken auch z.B. in Metochondrien. Diese enthalten alle Eukaryoten. Wenn es diese Verdopplung in Tierzellen nicht geben würde, wüde bei jedem Schritt der Meiose die Hälfte des Erbgutes verschwinden. Nach deinem Unsinn wäre es nötig dass die Anzahl höchstens gleich bleiben dürfte, Das ist nicht der Fall. Der viel basalere Tribus der Muntjakhirsche hat deutlich weniger Chromatiden als alle Angehörigen anderer Hirsche. Sind nun Muntjaks nun auch die basalsten bekannten Säugetieren und besitzen keine spezialisierten Verwandten mit mehr Chromosomen? Das müsst es ja wenn diese sich nicht steigern könnte. Die Antwort ist Nein. Es geschieht, nur aus belegten Gründen seltener als bei Tieren mit weniger Genpaaren.

-Sehr austariert, danke schön. Nicht "mehr" vorhanden wäre noch besser.

Nichts zu danken, ist grundlegend falsch und schon gar keine Bestätigung für deinen Dünnpfiff. Sondern nur die Belegung weshalb es bei Säugetieren vermeintlich seltener auftritt.

Auch relativ nah Verwandter Arten kann sich sich sehr stark Unterscheiden. Der Rotfuchs hat 34 Chromosomen, der nordamerikanische Kitfuchs 50, der bengalische Fuchs 60. der Fennek 64, der Graufuchs 66. Das ganze obwohl sie unzweifelhaft einer phylogenetischen Klade angehören, bei welcher bisweilen sogar in Teilen Kreuzungen auftreten."

-Wunderbar, dann hatte der erste Fuchs wenigstens 66 Chromosomen, wärend der Rotfuchs eine reduzierte Zahl hat.

Nein, zwar ist der Graufuchs allen anderen gegenüber gestellt, jedoch ist der nächst basalste Zweig der bengalische Fuchs. Fennek und Afghanfuchs , sind eine Einheit gegenüber dem Kitfuchs. Fennek ist näher zum Kitfuchs gestellt als z.B. der Bengalische Fuchs phylogenetisch. Alleine der Umstand einer solchen Phylogenetischen Klade belegt deren Verwandtschaftsverhältnisse. Das sind angemerkt alles eigene Arten, welche schon lange diese Grenze überschritten der Fortpflanzung und dennoch einer Gattung angehören. Graufüchse dagegen gehören nicht einmal der Gattung der Vulpes an. Graufüchse sind genau so sehr Verwandt mit Tieren der Gattung Vulpes wie z.B. Wölfe und Mähnenwölfe.

-Bis jetzt keine Erhöhung der Chromosomenzahl unter Säugetieren bewiesen, keine Beispiele.

Jede Meiose ist ein Beweis gegen deinen Blödsinn, wo es kurzzeitig in 4 haploiden Strängen vorliegt, diese werden verringert. Es belegt dass diese Mechaniken in der Fortpflanzung zu tragen kommen. Das durch Mutationen diese in der Zelle auch ohne den fälligen Schritt der Aufspaltung einer Tochterzelle funktioniert sollte eigentlich ersichtlich sein. Es gibt immer wieder Fehler in der Reperatur und es gibt Mutationen mit einem Überschuss. Diese Aneuploidie ist auch z.B. eine Früherkennung für parasitär auswirkende Zellen, wie Krebs. Das ist ein sehr komplexer Vorgang, aber es gibt diese Mutationen. Sie tritt jedoch je komplexer das Tier ist (und auch von der Anzahl der Zellen) in immer verringerter Anzahl auf. Die Frage aber für die Evolution wird es erst wenn es sich auf das Erbgut einschlägt. Die Möglichkeit ist unzweifelhaft gegeben. Es gibt viele Beispiele von nah Verwandten Arten mit sehr unterschiedlicher Anzahl an Chromosomen. Glaubst du ernsthaft alle seien so dumm dass es nie auffällt, aber bei all deiner Unfähigkeit ist es nur die vergönnt gewesen? Nur ein Bruchteil der DNA ist überhaupt codiert. Bei der Experimentalen Kreuzungsanalyse werden z.B. basierend darauf ganze Genkarten ermittelt, wo auf den Haploiden Strängen die relative Lage preis gibt. Darunter auch Mäuse. Beim Menschen verbietet es sich wegen ethischer Probleme. Die Zellfusion tauchen in vielen Beispielen auf, sowohl in Gentechnik, natürlich als auch experimental. Dort gab es auch schon Versuche mit Menschenzellen. Die Anzahl der Chromosomen ist überhaupt kein Hindernis, auf der die Stammesgeschichte zurück zu führen wäre. Bei Säugetieren treten nur sehr viel kleinere Spannen ein, deshalb stürtzt du dich auf sie in deiner Selektivität. Lediglich die Reduktionsteilung unterbietet diese, sonst würde es ständig um Faktor 2 sich zu jeder Generation bewegen. Das ist ein Bestandteil der Meiose. Jede Hybridisierung ist eine Ausnahme von der "arttypischen Anzahl", bei der die nächste Generation . Diese treten auch bei Säugetieren auch auf und bei weitem sind nicht alle unfruchtbar.

Ein fließender Übergang ist alles andere als abwegig.

Chromosomen

Chromosom

Dein debiler Fehlschluss ist es nun, dass Säugetiere ausgenommen davon wären. Das stimmt nicht. Über ausnahmslos ALLE ! Wirbeltiere gibt es die Hypothese dass sie sich Octaploiden Tieren entwickelt haben. Die zufälligen Mutationen im Erbgut sind im Gegensatz zu deinem Müll wirklich eine bedingende Grundlage der Evolution.

Die Evolution von Chromosomen ist ein sehr komplexes Thema, dass für einen Armleuchter wie dich scheinbar nicht nachzuvollziehen ist.

Gerade ein Karyogramm zwischen Menschen und anderer Menschenaffen belegen den gemeinsamen Ursprung, da viele Abschnitte darin wieder zu entdecken sind bei der anderen Art. Dagegen sind diese Homologen Merkmale zu den näher Verwandten Makaken weniger ausgeprägt als zu den Makaken. Dies ist ein Indikator für die Geschwindigkeit der genetischen Abspaltung. Unter Gibbons halten sich auch bis heute chromosomale Polymorphismen, was auf die Erhaltung dessen, sowie die anhaltende Unterscheidung zwischen Gibbonpopulationen schließt. Der Mensch hat im Gegensatz zu anderen Menschenaffen 2 Chromosomen verloren. Lediglich ein Chromosom gilt als spezifisch. Eines wofür andere Primaten 2 Haben, welche die Erbinformation speichern. Die bedingten Probleme in der Meiose ist die einzige Schwierigkeit. Eine stabile Veränderung geht es nur ein wenn eben beide diese Anomalie tragen.

Niemand mit Verstand setzt es für die Artbildung voraus, dass es nicht mehr Chromosomensätze ausbilden düfte entgegen deiner dummen Annahme. Sie ist ein Zirkelschluss und auf jeder Ebene einfach haltlos. Sie entspricht weder der Realität, noch lässt sich diese Annahme konkurrierend mit der von Evolutionsbiologen auseinander. Da es keine von ihren Annahme wieder legt.

Bei Säugetieren ist es einfach nur subtiler und mit stärkeren Reperationsmechaniken versehen.

-Mal ist es ein großes Argument das nichts aus etwas entstanden sein kann dass nur 1 Chromosomensatz angehört, nun ist es keine Wiederlegung?

Das ist ein phylosophische Frage und keine Biologische, diese setzt sich auseinander von der Reproduktion von Lebewesen und keiner Abioginese. Nein, Mutationen oder Vermehrung im Genom widerspricht es in keinem Fall. Du bist einfach nur entsetzlich Unfähig, etwas nachzuvollziehen und brabbelst einen Müll dir zusammen um davon abzulenken. Die reine Anzahl wahr nie signifikant.

-Du behauptest Widersprüche die nicht existieren.

Nein, welche die du nicht verstehst weil unfähig bist aus deinen Behauptungen Schlüsse zu ziehen. Die Folge dessen wäre … hiernach richtet es sich.

[Die letzten Stücke wurden abgespalten an einen Post über biblisch-geschichtlische Erkenntnistheorie.]

Hans-Georg Lundahl

Dienstag

"Nein, du sagst das und scheinst zu glauben dass sie es würde."

Also, Archaea haben einen Chromosom, Gehrzellen ein Paar, und mehrzellige Eucaryoten sollten von so was abstammen.

"Nein du Honk, du bidest dir nur als einziges ein. Du Vergleichst es mit der Entwicklung aus Einzellern und willst es dann nur von Säugetieren haben."

OK, die Entwicklung aus Einzellern war zum Thema dumm, aber ich habe sie nicht falsch verstanden.

Haben laut dich die ersten Säugetiere 102 Chromosome gehabt wie die rote Viscacharatte? Oder wenn wir es nur mit Diploiden treiben, wenn rote und goldene Viscacharatten Tetraploid wären, 92 Chromosome wie vom Ichthyomys pittieri? Dann, schön, Problem fällig.

"Auch gibt es kein Grund weshalb nicht zählen würde. Du hast keinen Verstand. Doch du willst scheinbar nur mit dem Vergleich einer Kronengruppe haben."

Habe ich nicht gesagt, du blödelst rum mit umdeuten meiner Aussagen.

"Das hat nichts mit Biologie zu tun, dein Einwand. Es ist nur deinem religiösen Dogma begründet. Das ist die Konsequenz aus deinem Unsinn."

Ich habe ihn aus keiner Katechese, schon aber aus dem was ich über Chromosome weiß.

"Ich denken nicht dass du denkst und den Zusammenhang nicht verstehst."

27-jähriger Schwabe? Oder Slave? "Ich denken" …

"Niemand der Ahnung hat begründet darauf die Annahme, noch begründet es irgendeine Selektion. Es ist ein Strohmann, du Honk."

Ich sagte es nicht über die Behauptung jemandens ... sondern über die Sache - Chromosomenzahle.

"Doch dein Einwand dreht sich um die Abstammungsverhältnisse und du hast so wenig Ahnung, dass du nicht zu wissen scheinst dass Kladistik diese Darstellt. Zumindest Streng Phylogenetische Verwandtschaftsverhältnisse. Sonst wäre die auch bewusst dass dein Unsinn keine Aussage dafür hat. Wenn du Abstammungsverhältnisse ansprichst, gehst du auf Kladistik ein."

Die Abstammungsverhältnisse zwischen Rotfuchs und Graufuchs haben zwei verschiedene Seiten.

• Es sind Rotfuchs und Graufuchs - dies ist was ich mit Kladistik meine;
• Es sind 34 und 66 die Chromosomenzahl - dies ist kein Einwand gegen die Füchse solange der höhere Karyotyp der ältere war.

"Gibt es auch unter Pilzen und Tieren in Hülle und Fülle. Außerdem ist es somit kein Problem welches die Eigenschaften von Pflanze oder Tier beschreibt. Die Möglichkeiten ist bei sexueller Fortpflanzung gegeben."

Bist du wirklich deutscher? "die Möglichkeiten ist"?

"Die Aussage, dass sich die Chromosomenanzahl nicht verändert ist falsch."

Und in dieser Discussion ein Strohmann.

Die Aussage meinerseits war und bleibt:

• Chromosomenzahl verändert sich unter Säugetieren nicht aufwärts.
• Ausgenommen zwischen einem Elternteil und Abstammung und auch ausgenommen krankhafte Veränderungen.

"Nein, es geht um deinen Schwachsinnigen Vergleich wonach Einzeller nur 1 Chromosomen hatten und keine Abstammung darauf möglich wäre fort zu führen."

Es geht hier um Abstammung aufwärts, seitdem das erste Säugetier erreicht ist. Außer du möchtest behaupten das erste Säugetier hätte 92 oder mehr Chrosomome gehabt.

"Also war dein Beispiel nur dummes Blabla und du glaubst bis die Säugetiere entstanden wäre es möglich und alle Säugetiere wären einzeln als Kronengruppe "erschaffen worden"."

Ich meine alle Gattungen (biblischer, nicht linnaeischer Sinn) überhaupt, nicht nur die der Säugetiere, sind einzeln geschaffen worden. Für Säugetiere habe ich aber ein Argument aus der Chromosomenzahl. Übrigenz, mit Gattung verstehe ich nicht Linnaeische Spezies - oder selbst Genus.

"Das ist das beste Beispiel dafür das du keine Ahnung hast"

Laut Vorurtheile eines Evoluzers ...

"Jedoch wäre es nötig die Ansichten derer zu Beziehen welcher Evolution zu Grunde liegt um einen validen Punkt zu haben."

Nein, denn sie können einen Aspect ihrer Theorie verpaßt haben.

"Du tust nur deine eigene Blödheit widerlegen, über Annahmen welche niemals jemand mit Verstand treffen würde."

Nochmals, mein Einwand war nicht gegen eine Aussage eines Evoluzers, sonder gegen eine Aussage die aus deren der Evoluzer folgt.

// Erstens, ich behaupte ganz und gar nicht Mensch und andere Primaten hätten einen gemainsamen Vorfahren.//

"Du scheinst trotzdem anzunehmen, dass alle Säugetiere (wozu Menschen gehören) seltsamerweise einer gemeinsamen Eigenschaften unterliegen welche ihre Abstammung zu Folge, hat dass sie sich grundsätzlich Unterscheiden würden. Das klingt nach einer Polygenetischen Klade."

Gattungen (bibl. Sinn) gesondert von Gott geschaffen können gut gemeinsame Eigenschaften haben.

"Vor allem wenn du es sogar noch gegenüber Amphibien oder Reptilien auf die Kette bekommst. Diese haben die Zellstruktur wie Säugetiere, nicht die von Pflanzen. "

Aber nicht dieselbe Schwangerschaften.

"Du lügst, du hasst gemeint es könne sich verringern, aber nicht erhöhen"

Ja, schon. Und dies zwar unter gerade Säugetiere.

"und wenn man dich fest nagelt"

In anderen Klassen als Säugetiere.

"kommt ein peinlicher Unsinn wie dieser. Doch du hast es behauptet. Da es dein Universalargument ist gegen eine Artbildung."

Nicht einmal. Nur gegen gewisse der Kladenbildungen (Artbildung, Gattungsbildung (linnaeischer Sinn), Familienbildung), nämlich da wo ein Säugetier-Klad mit weniger Chrosomomen zu einem mit mehreren der Ursprung sei.

//Die mit Trisomie 21 oder Cri-de-Chat sind nicht unfruchtbar, aber haben andere Probleme sich zu vermehren, z. B. Geschlechtspartner zu finden.//

"WTF? Das ist eher ein Schluss der nur bei Populationsdynamiken in der Evolution eine Rolle spielen würde, hat aber absolut gar nichts zu tun mit der Möglichkeit Nachwuchs zu bekommen. Das meine ich damit dass du keinen Faden hast."

Eben Populationsdynamik hat auch damit zu tun wie sich eine Mutation (Situs- oder Chromosomen-solche) sich verbreiten könne.

"Ich denke nicht dass du denkst. Sonst käme so etwas nicht. Es ging um die Ausbildung an unterschiedlichen Eigenschaften innerhalb einer Art. Es ging mir um Populationsdynamiken und der Begründung dass Selektion ohne jeden Umstand funktionieren. Das ist nichts anderes als die Ausbildung von Phänotypen."

Aber, ein Tier mit dem Gegenstück von Downs oder Cri-de-Chat wird sich eben nicht vermehren, weil er eben keinen Geschlechtsartner findet.

"Auch die Eier haben Kontakt mit dem Immunsystem, alle Nabeltiere sind unweigerlich damit konfrontiert. Auch wenn sich mit dem Dotter die Verbindung innerhalb des Eis statt finden. Diese wachsen nicht fernab des Muttertiers. Fische sind weit diverser genetisch als alle anderen Wirbeltiere zusammen und vor allem kein abgegrenzte Phylogenetische Klade."

Nun, weder Fische noch Amphibien sind Nabeltiere.

Unter Nabeltieren ist Triploidie daß größte. Und von Säugetieren entfernt.

"Was für ein Beispiel. Das ist die Begründung. Das ist grundlegender Fakt das es geschieht. Zudem die Begründung warum es bei Genomen mit hoher Anzahl an Genen es viel seltener geschieht."

Du haßt bewiesen daß Tiere mit 34 Chromosome den gleichen Vorfahren haben als solche mit 66 - jedenfalls mir, bei mir sind Füchse entweder eine erschaffene Gattung (biblischer Sinn) oder Theil einer solchen. Du hast nicht bewiesen daß ein Tier mit 66 Chromosome aus einem mit 34 stamme.

"Nein, dass ist deine verdrehte Beweislast. Du hast es für haltbarkeit deiner Annahme zu sorgen."

Und du für die Haltbarkeit deiner Widerlegung.

"Das meinte ich mit der verblödeten Annahme von der ihr Idioten ausgeht, dass ihr automatisch doch recht hättet, wenn nicht jeder Müll ich vorgetragen wird. Ich habe es zig hundertfach belegt. Nur du bist halt leider sehr dumm."

Außer du haßt mein eigentliches Argument zig hundertfach übersprungen mit Strohmännern und daß ich denke ich hätte automatisch recht ist auch einer.

~~

// Ich sagte eben: unter Säugetieren können Chromosomen nicht ohne Schaden die artstypische Zahl überschreiten, //

"Ich sagte dir schon dass du Müll laberst zigfach. Es gibt auch keine Arttypische Anzahl. Der Mechanismus unterscheidet sich auch nicht grundlegend. Schon gar nicht gegenüber Säugetieren und dem Rest."

Es gibt bei den meisten Arten schon eine Artstypische Anzahl, z. B. 46 bei Menschen. Daß sich der Mechanismus nicht unterscheide ist nunmal eine aprioristische Annahme.

"Ja, und deshalb ist es für deinen Unsinn, selbst wenn die Annahme stimmt, kein Beleg. So haben andere Primaten als Menschen, höhere Anzahlen an Chromosomen."

Sagte schon daß zwischen Mensch und Primaten eine ganz andere Sache den gemeinsamen Vorfahren ausschließt : Sprache. Und auch daß die Chromosomenzahl hier kein Problem wäre.

Aus deiner Beschreibung: "Menschen, die ich verachte und für die ich keine Fragen beantworten will (da mir die Privatzeit zu schade ist): Rassisten, Nationalisten, dogmatische Fundamentalisten, Kreationisten, Verschwörungsgläubige."

Bist du zu wütend um überhaupt genau nachzulesen was ich behaupte und das von dem zu scheiden was ich nicht behaupte?

"Dein blöder Zirkelschluss"

Beschreibe den "Zirkel."

"Nicht wenn man von Wissenschaft ausgeht."

Nun, ich gehe nicht von Wissenschaft aus, die Wissenschaft ist nicht meine Religion, ich bin kein Wissenschaftsgläubiger. Ich gehe, bei Wissenschaft, von zweierlei aus:

• ist es beobachtet, gut aus Beobachtungen erschlossen, schlecht aus ihnen oder selbst ohne ihnen erschlossen?
• ist es mit dem catholischen Christenthum vereinbar?

"Das einzig dein Fehlschluss, denn du als Strohmann aufwirfst. Die Anzahl der Chromosomen hat keinen Einfluss."

Ein Gegenstück von Cri-de-Chat oder Mongoloide hätte kein Problem Nachkommen zu kriegen, nur weil er nicht unfruchtbar ist?

"Nein, es ist kein Problem. Ich habe dir schon geschrieben dass die Anzahl der Chromosomen nichts mit der Komplexizität zu tun hat."

Ja, und ich dir das Chromosomenzahl und Complexität zwei ganz verschiedene Probleme sind.

"Wie oft noch?"

Vielleicht bis du lesen lernst und dich entschuldigst?

"Chromosomen sind nichts anderes aus DNA, die in Proteinen verpackt sind."

Bei diesem Problem geht's eben nur um die Verpackung.

"Außerdem sind es auch nicht die einzigen DNA-Träger. Diese stecken auch z.B. in Metochondrien."

Bei diesem Problem geht's nicht um Mitochondrien. Du beklagst dich über nicht-existierende Strohmänner aber hebst immer wieder selbst echte solche auf.

"Wenn es diese Verdopplung in Tierzellen nicht geben würde, wüde bei jedem Schritt der Meiose die Hälfte des Erbgutes verschwinden."

Bei diesem Problem geht's auch nicht um Meiose und Mitose und den wechsel zwischen halbe und ganze Chromosomensätze ...

"Nach deinem Unsinn wäre es nötig dass die Anzahl höchstens gleich bleiben dürfte, Das ist nicht der Fall. Der viel basalere Tribus der Muntjakhirsche hat deutlich weniger Chromatiden als alle Angehörigen anderer Hirsche."

Ah, hier haben wir das Problem : du behauptest Muntjak sei basaler als andere Hirsche.

WIKI : Das Genom des Gongshan-Muntjak besteht aus einer sehr kleinen Anzahl von Chromosomen: Die Männchen besitzen einen diploiden Chromosomensatz von 2n = 9 Chromosomen, während er bei den Weibchen 2n = 8 beträgt.[1] Zum Vergleich besitzt der Chinesische Muntjak 2n = 46 Chromosomen.
Gongshan-Muntjak – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Gongshan-Muntjak

Dieser Link besagt aber, soviel ich lesen konnte, bei Muntjaks gehe es wesentlich um Fusionen:

Untersuchungen zur Chromosomenevolution und Charakterisierung des Telomerkomplexes von Muntjakhirschen
vorgelegt von Diplom-Biologe Nils Hartmann
Tag der wissenschaftlichen Aussprache: 1. Juli 2005
https://core.ac.uk/download/pdf/210636356.pdf

"Sind nun Muntjaks nun auch die basalsten bekannten Säugetieren und besitzen keine spezialisierten Verwandten mit mehr Chromosomen? Das müsst es ja wenn diese sich nicht steigern könnte. Die Antwort ist Nein. Es geschieht, nur aus belegten Gründen seltener als bei Tieren mit weniger Genpaaren."

Lösung : Muntjaks sind eben nicht sehr basal.

"Auch relativ nah Verwandter Arten kann sich sich sehr stark Unterscheiden. Der Rotfuchs hat 34 Chromosomen, der nordamerikanische Kitfuchs 50, der bengalische Fuchs 60. der Fennek 64, der Graufuchs 66. Das ganze obwohl sie unzweifelhaft einer phylogenetischen Klade angehören, bei welcher bisweilen sogar in Teilen Kreuzungen auftreten."

Schön ... der höhere Karyotyp ist der Frühere. Früher gesagt wie: // Wunderbar, dann hatte der erste Fuchs wenigstens 66 Chromosomen, wärend der Rotfuchs eine reduzierte Zahl hat. //

"Nein, zwar ist der Graufuchs allen anderen gegenüber gestellt, jedoch ist der nächst basalste Zweig der bengalische Fuchs. Fennek und Afghanfuchs , sind eine Einheit gegenüber dem Kitfuchs. Fennek ist näher zum Kitfuchs gestellt als z.B. der Bengalische Fuchs phylogenetisch. ..."

Und Fennek hat 64 ... hätte also die ursprünglichere unter diesen.

"... Alleine der Umstand einer solchen Phylogenetischen Klade belegt deren Verwandtschaftsverhältnisse. Das sind angemerkt alles eigene Arten, welche schon lange diese Grenze überschritten der Fortpflanzung und dennoch einer Gattung angehören. Graufüchse dagegen gehören nicht einmal der Gattung der Vulpes an. Graufüchse sind genau so sehr Verwandt mit Tieren der Gattung Vulpes wie z.B. Wölfe und Mähnenwölfe."

Schön, dann eben nicht der "erste Fuchs" sondern das erste Hundetier ...

"Jede Meiose ist ein Beweis gegen deinen Blödsinn, wo es kurzzeitig in 4 haploiden Strängen vorliegt, diese werden verringert."

Muß ich jedesmahl zufügen es geht um über den Artstypischen und nicht um Meiose? Muß ich jedesmal zufügen ohne Schaden?

"Das durch Mutationen diese in der Zelle auch ohne den fälligen Schritt der Aufspaltung einer Tochterzelle funktioniert sollte eigentlich ersichtlich sein. Es gibt immer wieder Fehler in der Reperatur und es gibt Mutationen mit einem Überschuss. Diese Aneuploidie ist auch z.B. eine Früherkennung für parasitär auswirkende Zellen, wie Krebs."

Der eher zum Tod als zu Nachkommen führt, nit?

"Das ist ein sehr komplexer Vorgang, aber es gibt diese Mutationen."

Ich sagte "ohne Schaden" - ich denke Krebs ist ein Schaden, nit?

"Sie tritt jedoch je komplexer das Tier ist (und auch von der Anzahl der Zellen) in immer verringerter Anzahl auf. Die Frage aber für die Evolution wird es erst wenn es sich auf das Erbgut einschlägt. Die Möglichkeit ist unzweifelhaft gegeben. Es gibt viele Beispiele von nah Verwandten Arten mit sehr unterschiedlicher Anzahl an Chromosomen."

Schön, und unter Säugetiere wäre dann immer der höhere Karyotyp älter.

Wenn du aber daraus sagen wolltest (scheint nicht der Fall zu sein) das älteste Säugetier hätte die höchste Chromosomenzahl, siehe hier:

LINK : "Most diploid chromosome numbers of mammals lie within the range of 36–60. Comparative cytogenomics suggests a 2n=44 karyotype for the mammalian ancestor."
Chromosome Numbers in Mammals
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/9780470015902.a0005799.pub3

"Glaubst du ernsthaft alle seien so dumm dass es nie auffällt, aber bei all deiner Unfähigkeit ist es nur die vergönnt gewesen?"

Eher, wenn es einem Evoluzer auffällt springt er am liebsten daneben. Wie du.

"Nur ein Bruchteil der DNA ist überhaupt codiert."

Für Proteine. Hat mit der Chromosomenzahl und daher mit diesem Problem nichts zu tun.

"Bei der Experimentalen Kreuzungsanalyse werden z.B. basierend darauf ganze Genkarten ermittelt, wo auf den Haploiden Strängen die relative Lage preis gibt. Darunter auch Mäuse. Beim Menschen verbietet es sich wegen ethischer Probleme. Die Zellfusion tauchen in vielen Beispielen auf, sowohl in Gentechnik, natürlich als auch experimental. Dort gab es auch schon Versuche mit Menschenzellen. Die Anzahl der Chromosomen ist überhaupt kein Hindernis, auf der die Stammesgeschichte zurück zu führen wäre. Bei Säugetieren treten nur sehr viel kleinere Spannen ein, deshalb stürtzt du dich auf sie in deiner Selektivität. Lediglich die Reduktionsteilung unterbietet diese, sonst würde es ständig um Faktor 2 sich zu jeder Generation bewegen. Das ist ein Bestandteil der Meiose. Jede Hybridisierung ist eine Ausnahme von der "arttypischen Anzahl", bei der die nächste Generation . Diese treten auch bei Säugetieren auch auf und bei weitem sind nicht alle unfruchtbar."

Wie käme ein Hybride zu größerer Chromosomenzahl als die höchste schon existerende bei den Eltern?

"Ein fließender Übergang ist alles andere als abwegig."

Abgesehen von den Fluß "zwei Chromosome gegen einer fusierter" was verstehst du unter einen fließenden Übergang?

LINK : Chromosomen

Nichts zur Sache was ich sehen konnte

LINK : Eine evolutionär stabile Veränderung der Chromosomen ist nur möglich, wenn eine Chromosomenmutation in der Keimbahn auftritt. Eine „balancierte“ Veränderung, bei der alle Chromosomenabschnitte in der richtigen Anzahl vorhanden sind, hat dabei für den Träger zunächst keinen Krankheitswert. Es kommt jedoch zu Schwierigkeiten bei der Meiose. Die Veränderung tritt ja zunächst nur an jeweils einem Chromosom auf (bzw. an zweien bei Fusionen oder Translokationen), nicht aber an den jeweiligen homologen Chromosomen. Da also anders als sonst identisch aufgebaute Partner fehlen, kommt es nicht zu einer normalen meiotischen Paarung. Das Risiko für Segregationsfehler und daraus resultierende Keimzellen mit überzähligen oder fehlenden chromosomalen Abschnitten (und folglich kranken Kindern) steigt stark an. In den allermeisten Fällen werden solche Veränderungen daher in den Folgegenerationen wieder verloren gehen. Eine stabile Situation wird nur dann erreicht, wenn beide Kopien der beteiligten Chromosomen die entsprechende Veränderung tragen.
Chromosom

• Mit Trisomie hat mann andere Probleme
• Mit sog. Chromosomenspaltung kommt das Problem wie mann aus einem Chromosom zwei bekäme die jeweils Telomere und Zentromere hat.

LINK : Dies könnte beispielsweise geschehen, wenn ein dominantes Männchen mit einer Veränderung zahlreiche Kinder hat, die sich wiederum untereinander paaren, so dass Enkel mit der Veränderung auf beiden Kopien der beteiligten Chromosomen entstehen. Diese Nachkommen haben nun keinen Selektionsnachteil, wenn sie sich untereinander paaren.
Chromosom

Ein Trisomiker (Downs, Cri-de-Chat) käme dazu ein dominantes Männchen zu werden?

"Dein debiler Fehlschluss ist es nun, dass Säugetiere ausgenommen davon wären. Das stimmt nicht. Über ausnahmslos ALLE ! Wirbeltiere gibt es die Hypothese dass sie sich Octaploiden Tieren entwickelt haben."

Hypothese - gibt es sie auch als Beobachtung?

"Die zufälligen Mutationen im Erbgut sind im Gegensatz zu deinem Müll wirklich eine bedingende Grundlage der Evolution."

Wo wir dazu kommen wie zufällige Mutationen neue Zelltypen machen könne, das andere biologische Problem ...

"Der Mensch hat im Gegensatz zu anderen Menschenaffen 2 Chromosomen verloren."

Eher, nach deiner Theorie zwei Paare verschmolzen, nit?

"Sie ist ein Zirkelschluss und auf jeder Ebene einfach haltlos."

Außer auf der der Beobachtungen.

"Bei Säugetieren ist es einfach nur subtiler und mit stärkeren Reperationsmechaniken versehen."

Mechanismen die eben eine Erhöhung der Chromosomenzahle ausschließen könne, wie die beobachteten Realitäten annehmen lassen.

"Mal ist es ein großes Argument das nichts aus etwas entstanden sein kann dass nur 1 Chromosomensatz angehört, nun ist es keine Wiederlegung?"

"Das ist ein phylosophische Frage und keine Biologische, diese setzt sich auseinander von der Reproduktion von Lebewesen und keiner Abioginese. Nein, Mutationen oder Vermehrung im Genom widerspricht es in keinem Fall. Du bist einfach nur entsetzlich Unfähig, etwas nachzuvollziehen und brabbelst einen Müll dir zusammen um davon abzulenken. Die reine Anzahl wahr nie signifikant."

Du beantwortest deine eigene Worte, die ich nur zitierte ...

// Du behauptest Widersprüche die nicht existieren. //

"Nein, welche die du nicht verstehst weil unfähig bist aus deinen Behauptungen Schlüsse zu ziehen. Die Folge dessen wäre … hiernach richtet es sich."

Lerne mal lesen.

Siehe auch: Fortsetzung über biblisch-geschichtliche Erkenntnistheorie (abgespalten von Chromosomenzahlen)