Mit Potratz über Genesis und Rassismus

Mit Potratz über Exodus und Metaphysik · Mit Potratz über Flut und Mythus · Mit Potratz über Genesis und Rassismus

Er behauptete Genesis 9 würde die Negersklaverei gerechtfertigt haben - normalerweise wird mit untigem gemeint nicht nur angeblich nach den Sklavenhältern, sondern auch nach dem Text. Außer er leitet ein "indirect schon". Unter seiner Antwort zwei Reihen von Commentaren, von mir eingeleitet.

Auszug:

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Jan 8

... Was wann angebvlich "verwirklicht" wurde, ist hier nicht von Belang. Es geht darum, dass dieses Bibelzitat von amerikansichen Sklavenhaltern als "Rechtfertigung" für die Beibehaltung der Sklaverei angeführt wurde.

Hans-Georg Lundahl

Jan 8

Unwichtig, solange das textuell und contextuell nicht gerechtfertigt ist. ...

Hierauf keine Antwort. Dafür aber anderswo Anklagen des Rassismus weil ich das Wort "Rasse" verwendet habe.

Im Détail:

Q

Steht in der Bibel, dass schwarze Menschen Sklaven sind?
https://de.quora.com/Steht-in-der-Bibel-dass-schwarze-Menschen-Sklaven-sind/answer/Wolfgang-Potratz-1

Wolfgang Potratz

Beantwortet Jan 6

Indirekt schon.

Im 1. Mose, 9, 20ff. wird die (natürlich erfundene) Geschichte erzählt, dasss Noah, der "gerechteste aller Menschen" Wein anbaut, sich dann bis zur Besinnungslosigkeit betrinkt und nackt in seinem Zelt einschläft. Als sein Sohn Ham (der als "Urvater" der "Hamiten" - also der Schwarzen gilt) ihn so vorfindet und Noah davon erfährt, verfluucht er seinen Enkel Kanaan (warum auch immer?) und bestimmt ihn zum Sklaven seiner Brüder. In modernen Bibelübersetzungen wird natürlich das vornehmere Wort "Knecht" verwendet, aber ursprünglich ist "Sklave" gemeint.

Man kann es also so auslegen, dass schwarze Menschen für alle Zeit deie Sklaven ALLER anderen sein sollen. NOch im 19. Jh. benutzten US-Sklavenhalter diese Bibelstelle um ihre menschenverachtende Sklavenhaltung zu rechtferttigen. und die Gegner der Sklaverei hatten Schwierigkeiten, dies mit anderen Bibelstellen zuwiderlegen, da die Bibel sich nirgendwo dagegen ausspricht, sondern Sklaverei als etwas ganz Normales betrachtet, sowohl im AT als auch im NT.

DIE BIBEL UND DIE SKLAVEREI

I

Hans-Georg Lundahl

Jan 8

Nun, Kanaan war eben nicht der Ahne der Schwarzen, sondern sein Bruder Kusch war dieser.

Knechtschaft Kanaans wurde mit Joschua und mit Scipio Africanus verwirklicht.

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Jan 8

"Nun, Kanaan war eben nicht der Ahne der Schwarzen, sondern sein Bruder Kusch war dieser."

Wie? Also, ein Mensch soll Vorfahre einer ganzen Gruppe von Menschen ähnlicher Hautfarbe sein,sein Bruder, der genau die selben Eltern hat, aber nicht? Geht's noch?

Du glaubst doch wohl nicht etwa den Schwachsinn, dass die ganze Menschheit zwei Mal das Ergebnis von Inzest gewesen sein soll und sogar noch vor gut 4200 Jahren komplett aus einer Gruppe von 8 Menschen (Noah und seine Familie) hervorgegangen sein könnte?

So etwas können nur unglaublich ungebildete Schwachköpfe noch für möglich halten, die mit fest geschlossenen Augen durch die Welt laufen und ALLE Belege, die ihre dummen Voruteile infrage stellen könnten, konsequent ignorieren und nicht einmal ansatzweise bereit sind, sich damit auseinander zu setzen.

"Knechtschaft Kanaans wurde mit Joschua und mit Scipio Africanus verworklicht."

Was wann angebvlich "verwirklicht" wurde, ist hier nicht von Belang. Es geht darum, dass dieses Bibelzitat von amerikansichen Sklavenhaltern als "Rechtfertigung" für die Beibehaltung der Sklaverei angeführt wurde.

Hans-Georg Lundahl

Jan 8

" Es geht darum, dass dieses Bibelzitat von amerikansichen Sklavenhaltern als "Rechtfertigung" für die Beibehaltung der Sklaverei angeführt wurde."

Unwichtig, solange das textuell und contextuell nicht gerechtfertigt ist.

Inzest ist ein Verbrechen und eine Sünde, nicht mit "inbreeding" zu verwechseln.

Und gerade "inbreeding" gibt einen Gründungseffect ziemlich schnell für Mutationen, "Genetic drift" und dergleichen durch denen wir die Rassenverschiedenheiten jetzt haben.

Inbreeding = Inzucht.
Genetic drift = Gendrift.

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Jan 8

"Inzest ist ein Verbrechen und eine Sünde, nicht mit "inbreeding" zu verwechseln."

Jetzt wirst du spitzfindig: mit wem sollten sich denn (immer laut Bibel!) Adam, Eva und deren Kinder, sowie Noah mit seiner Brut gepaart haben, wenn nicht mit den eigenen Kindern, Geschwistern, Neffen und Nichten?

Hans-Georg Lundahl

Jan 8

Für "eigene Kinder" - nie.

Für Geschwister und Nichten - nur bei Adams Kinder. War für die Generation nicht Inzest, weil notwendig. Daher waren es auch wirkliche Ehen.

Die drei Söhne Noas waren verheiratet, und deren Kinder konnten sich also mit Vettern und Basen verheiraten. War das ganze Alte Testament lang keine Inzest-Sünde.

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Jan 8

Du bist dir darüber im Klaqren, dass du hier ausschließlich leeres Strroh drischst, weil die Leute, von denen du redest, NIE existiert haben.

Oder glaubst du diesen Schwachsinn etwa doch?

Hans-Georg Lundahl

Jan 9

Du scheinst wirklich die Unhöflichkeit zu prioritieren.

Ob ich es glaube? Ja. Ob es Schwachsinn ist? Nein.

Lehren stroh, da hast du angefangen, und selbst wenn es Fiction gewesen wäre, eine Vetter-Ehe ist im Alten Testament kein Inzest.

Inzucht schon, und dies erklährt, durch Gründungseffect die schnelle Bildung unterschiedlicher Rassen.

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Jan 9

"Ob ich es glaube? Ja. Ob es Schwachsinn ist? Nein."

Man kann die DInge auch beim Namen nennen: wenn ein Mensch des 21. Jh. tatsächlich die Märchen aus der Genesis wörtlich nimmt, dann ist das schwachsinnig, da beißt keine Maus 'nen Faden ab.

"Inzucht schon, und dies erklährt, durch Gründungseffect die schnelle Bildung unterschiedlicher Rassen."

Das ist ja fast noch schwachsinniger! Wie soll ein Märchen einen nicht einmal vorhandenen Sachverhalt "erklären"?

Rassen? Bei uns Menschen gibt es das nicht! Das ist eine Vorstellung, die heute von keinem Anthropologen geteilt wird.

Es ist außerdem zutiefst rassistisch, wenn man meint, Menschen nur aufgrund ihrer Hautfarbe in getrennte Grupppen einteilen zu können. Warum ncicht die Augen- oder Haarfarbe? Das wäre mindestens genau so "sinnvoll"!

Hans-Georg Lundahl

Samstag

Ich denke, du stellst dich dumm um unhöflich zu sein.

Ob mann Neger, Mongolier und Kaukasier als rassenverschieden oder als sonstwie verschieden einschätzt, verschieden sind sie.

Nicht nur Hautfarbe, sondern auch Haar-Struktur (wo Kaukasier alle Strukturen haben, aber Neger nur kraußig, Mongolier nur flach). Ich kenne keine einzige größere Menschengruppe wo alle blond oder blauäugig oder beides sind.

Und du hast immer noch nicht gesagt wieso du "Legende" oder sogar "Mythus" so automatisch für Fiction oder Märchen gleichsetzen willst. Im Deutschen macht mann üblicherweise einen Unterschied zwischen Märchen und Sage.

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Samstag

"Nicht nur Hautfarbe, sondern auch Haar-Struktur (wo Kaukasier alle Strukturen haben, aber Neger nur kraußig, Mongolier nur flach). "

Das reicht immer noch nicht aus, um so etwas wie "Rasse" auf Menschen anwenden zu können.

Die moderne Biologie definiert den Begriff so, dass man Menschen, egal welcher Hautfarbe und sonstiger, rein ÄUSSERRLICHER Merkmale, NICHT in "Rassen" aufteilen kann."Und du hast immer noch nicht gesagt wieso du "Legende" oder sogar "Mythus" so automatisch für Fiction oder Märchen gleichsetzen willst."

Ganz einfach, weil die meisten Bibelgeschichten genau das sind: reine Fiktion.

Hans-Georg Lundahl

Samstag

Und du hast immer noch nicht gesagt woher du das wissen willst.

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Samstag

Du hast wirklich Nerven!

Es gibt Hunderte von Argumenten dagegen, dass es je eine Sintflut gegeben haben könnte und KEIN EINZIGES belastbares Argument dafür - außer dass es ein dummes Märchen in einem alten Buch gibt, welches sich sonst auch nicht gerade durch Glaubwürdigkeit auszeichnet - und vor allem gibt es KEINEN EINZIGEN konkreten Beleg.

Hätte es die Sintflut gegeben, müssten ÜBERALL auf der Erde, in einer Schicht, die zwischen 4000 und 4500 Jahren alt ist, konkrete Hinweise auf diese Flut zu finden sein. Da gibt es aber nichts, ABSOLUT NICHTS!

Andererseits dürfte es kurz nach dieser Zeit auch keinerlei Siedlungsspuren in weit voneinander entfernten Gegeden der Erde geben, wo Hunderte bis Tausende von Menschen gelebt haben, denn kurz nach der Sintflut hätte es diese Menschen noch gar nicht geben können- DIESE SPUREN GIBT ES ABER in Europa, in Asien, in Australien, in Nord- und in Südamerika!

Es gab zur fraglichen Zeit bereits Hochkulutren, die ebenfalls Zeugnisse hinterlassen haben. Offensichtlich ist die Sintflut aber völlig spurlos an ihnen vorübergangen und sie haben überhaupt nichts davon mitbekommen. Komisch, nicht?

So, ein letztes Mal im Ernst: hiermit erkläre ich JEDEN Menschen des 21, Jh. für total bekloppt und geisitg umnachtet, sowie zu 100% lernunfähig, der den ganzen Mist mit der Sintflutgeschichte aus der Bibel wörtlich nimmt und behauptet, eine solche Flut hätte tatsächlich stattgefunden!

Die Geschichte von Noah und der Arche ist ein höchst primitives Märchen, das zudem den Gott der Bibel als einen totalen Versager schildert, der nicht nur seine Handlungen nicht im Griff hat, sondern auch in primitivster, grausamter und völlig ungeeigneter Weise seine eklatanten Fehler zu vertuschen sucht. Ein erbärmlicher Gott, inkompetent bis zum Geht-nicht-mehr und total vertrottelt, weil ihm keine elegantere Lösung für das Problem, das er laut Bibel ja selbst in die Welt gesetzt hat, eingefallen ist.

Warum er fast ALLE Tiere hätte mittöten müssen, um sich an ein paar Menschen zu rächen und warum er ausgerechnet den charakterschwachen Säufer Noah fälschlicherweise für den "gerechtsten aller Menschen" hielt kann auch kein noch so gewiefter Theolügner erklären.

Hans-Georg Lundahl

Montag

"Es gibt Hunderte von Argumenten dagegen, dass es je eine Sintflut gegeben haben könnte"

Du hast keinen genannt. Vielleicht weiter unten?

"und KEIN EINZIGES belastbares Argument dafür - außer dass es ein dummes Märchen in einem alten Buch gibt, welches sich sonst auch nicht gerade durch Glaubwürdigkeit auszeichnet"

Du setzt voraus, wieder einmal, das es absichtliche Fiktion sei. Es geht um entweder Geschichte oder Pseudo-Geschichte, nicht um Märchen die bewußte Fiction sin.

"und vor allem gibt es KEINEN EINZIGEN konkreten Beleg."

Außer allen Fossilen ...

"Hätte es die Sintflut gegeben, müssten ÜBERALL auf der Erde, in einer Schicht, die zwischen 4000 und 4500 Jahren alt ist, konkrete Hinweise auf diese Flut zu finden sein. Da gibt es aber nichts, ABSOLUT NICHTS!"

Ah, endlich ein Argument.

Erstens, etwa 5000 Jahre (2957 vor Christus).

Zweitens, was "5000 v. Chr" Kohle-14-Datiert wird (in dieser Zeitspanne ist die Methode am häufigsten) ist jünger, etwas älter als 2000 v. Chr.

Drittens, die Lager die wirklich von 2957 vor Chr. sind werden auf Jahrmillionen verteilt durch verschiedene "geologische" Datierungen.

"Andererseits dürfte es kurz nach dieser Zeit auch keinerlei Siedlungsspuren in weit voneinander entfernten Gegeden der Erde geben, wo Hunderte bis Tausende von Menschen gelebt haben, denn kurz nach der Sintflut hätte es diese Menschen noch gar nicht geben können- DIESE SPUREN GIBT ES ABER in Europa, in Asien, in Australien, in Nord- und in Südamerika!"

Wie gesagt, Kohle-14-Datierung dieser Zeit gibt einen älteren Eindruck.

"Es gab zur fraglichen Zeit bereits Hochkulutren, die ebenfalls Zeugnisse hinterlassen haben. Offensichtlich ist die Sintflut aber völlig spurlos an ihnen vorübergangen und sie haben überhaupt nichts davon mitbekommen. Komisch, nicht?"

Chinesische Chronologie widerspricht nicht eine Flut 2957 v. Chr. zumal es zunächst bei Fu Hsi um Steinzeit geht.

Ägyptische Altertümer sind überdatiert mit sowohl Kohle-14-Methode als auch zu großen Zuverlaß auf Königslisten.

"So, ein letztes Mal im Ernst: hiermit erkläre ich JEDEN Menschen des 21, Jh. für total bekloppt und geisitg umnachtet, sowie zu 100% lernunfähig, der den ganzen Mist mit der Sintflutgeschichte aus der Bibel wörtlich nimmt und behauptet, eine solche Flut hätte tatsächlich stattgefunden!"

Hoffe daß dies das letzte Mal war daß ich diese Frechheit höhre ....

"Die Geschichte von Noah und der Arche ist ein höchst primitives Märchen,"

Wiedermal ohne beweise für bewußte Fiction.

Übrige Sachen, bis später, hab auf diesen Com[p]uter nur wenig Zeit.

[Hatte keine Zeit nachzuholen]

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Montag

"Hoffe daß dies das letzte Mal war daß ich diese Frechheit höhre ...."

Nö, warum?

Hiermit erkläre ich JEDEN Menschen des 21, Jh. für total bekloppt und geisitg umnachtet, sowie zu 100% lernunfähig, der den ganzen Mist mit der Sintflutgeschichte aus der Bibel wörtlich nimmt und behauptet, eine solche Flut hätte tatsächlich stattgefunden!"

Warum redest du von Dingen, von denen du absolut nichts verstehst? Die C14-Datierung ist SEHR GUT abgesichert und bestätigt und zwar auf vielerlei Weise, nicht zuletzt, aber auch wohl am exaktesten durch die Dendrochronologie und die Warvendatierung.

Dendrochronologie – Wikipedia

Warvenchronologie – Wikipedia

An diesen Methoden arbeiten Hunderte von Wissenschaftlern mit nachprüfbaren Ergebnissen. Willst du die etwa ALLE zu Idioten und/oder Betrügern erklären?

""Die Geschichte von Noah und der Arche ist ein höchst primitives Märchen,"

Wiedermal ohne beweise für bewußte Fiction."

Natürlich ist das bewusste Fiktion, denn zur Zeit der Entstehung des Märchen gab es nur Hörensagen, basierend auf dem Gilgamesh-Epos.

P.S.: "eine Flut 2957 v. Chr."

Mich würde mal interessieren, wie du ein Nichtereignis auf ein einziges Jahr datieren willst? Bisher behaupten selbst die hargesottensten Kreationisten doch nur einen ungefähren Zeitraum.

Hans-Georg Lundahl

Montag

"Warum redest du von Dingen, von denen du absolut nichts verstehst? Die C14-Datierung ist SEHR GUT abgesichert und bestätigt und zwar auf vielerlei Weise, nicht zuletzt, aber auch wohl am exaktesten durch die Dendrochronologie und die Warvendatierung."

Für 1400 AD ist Dendrochronologie wie Geschichte auf Papier eine gute Absicherung für die C14-Daten darund herum.

Für 1400 v. Chr. eben nicht.

Warvenchronologie ist vergleichbar mit Kaffeesumpf.

"An diesen Methoden arbeiten Hunderte von Wissenschaftlern mit nachprüfbaren Ergebnissen. Willst du die etwa ALLE zu Idioten und/oder Betrügern erklären?"

In falschen Paradigmen können auch gescheite Leute Selbstbetrüger werden.

"Natürlich ist das bewusste Fiktion, denn zur Zeit der Entstehung des Märchen gab es nur Hörensagen,"

Hier verwechselst du Märchen mit Sage. Sagen kommen aus Hörensagen. Es ist zum Beispiel eine Sage in Niederösterreich daß Richard Löwenherz auf Dürnstein gefangen war. War er auch.

"basierend auf dem Gilgamesh-Epos."

Für Genesis ist ältester belegter Sitz im Leben wenigstens vermeintliche Geschichte. Für Gilgamesch-Epos ist der Sitz im Leben unbekannt, kann gut auch wenigstens vermeintliche Geschichte sein. Nehmen wir an beide waren dies, ist es Irrtum auf einer oder anderer Seite über das Schicksal des Flut-Überlebers. Er kann nicht sowohl 350 Jahre nach der Flut gestorben sein und auch in Unsterblichkeit auf einen abseitigen Berg wohnen. Ich würde, der Genesis gläubig, wie du weißt, diese Diskrepanz dadurch erklähren, Nimrod wäre wohl das Urbild des Helden Gilgamesch, und bei irgendeiner Gelegenheit hat er gelogen er hätte sich mit Noah besprochen.

"Mich würde mal interessieren, wie du ein Nichtereignis auf ein einziges Jahr datieren willst?"

Römisches Martyrolog für den Weihnachtstag : 5199 nach dem Anfang wo Gott Himmel und Erde schuf, 2957 nach der Flut Noens, 2015 nach der Geburt Abrahams, 1510 nach dem Auszug aus Ägypten...

"Bisher behaupten selbst die hargesottensten Kreationisten doch nur einen ungefähren Zeitraum."

Es gibt drei klassische Chronologien : der hl. Hieronymus basiert auf Julian dem Afrikaner, Georg Synkellos, Ussher.

Keiner von ihnen begnügt sich mit nur ungefähren Zeiträumen.

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Montag

"Für 1400 AD ist Dendrochronologie wie Geschichte auf Papier eine gute Absicherung für die C14-Daten darund herum.

Für 1400 v. Chr. eben nicht."

Das ist einfach nicht wahr! Je nach Gegend haben wir ununterbrochene Baumringdaten, die 8.000 bis 15.000 Jahre zurückreichen.

Dein langer Absatz ist so ein sprachliches Durcheinander, dass ich nicht weiter daruf eingehe.

"Römisches Martyrolog für den Weihnachtstag : 5199 nach dem Anfang wo Gott Himmel und Erde schuf, 2957 nach der Flut Noens, 2015 nach der Geburt Abrahams, 1510 nach dem Auszug aus Ägypten..."

Und was soll dieser ganzue Blödsinn? Dein Gott hat weder Himmel noch Erde geschaffen und schon gar nicht vor 5199 Jahren. Unsere Erde ist NACHWEISLICH über 4 Milliarden Jahre alt, das Universum sogar knapp 14 Milliarden Jahre.

Noah, Abraham und den "Auszug aus Ägyten" hat es auch nie gegeben.

"Es gibt drei klassische Chronologien : der [den!] hl. Hieronymus basiert auf Julian dem Afrikaner, Georg Synkellos, Ussher."

Diese so genannten "Chronologien" kannst du alle in die Tonne kloppen, die stimmen nicht und können auch nicht stimmen, da sie ALLE von falschen Voraussetzungen ausgehen. Siehe oben das wahre Alter der Erde.

Nortmalerweise hätte ich dich ja schon lange für einen Troll gehalten, da du hier immer wieder mit haarsträubendem Blödsinn auftrittst-. Doch leider habe ich immer wieder gegenteilige Erfhrungen machen müssen, dass es tatsächlci hauch bei uns und nicht nur in Amerika viele weltfremde Typen gibt, die den ganzen Schöpfungsschwachsinn trotz der vielen, vielen Widersprüche, die darin stecken, für bare Münze nehmen.

Ich habe mir z. B. schon einige Vorträge von Werner Gitt angehört, das ist auch so ein Oberspinner, der seine Zuhörer mit dem widersinnigsten Quastsch beschallt. Und die - überwiegend Deutsch-Russen - glauben das auch noch. Arme Irre ud armes Deutschland, wenn so etwas weiter um sich greift.

Hans-Georg Lundahl

Vor 10 Min. [inzwischen mehr]

"Je nach Gegend haben wir ununterbrochene Baumringdaten, die 8.000 bis 15.000 Jahre zurückreichen."

Baumringdaten?

Ja.

Ununterbrochene?

Nicht wirklich.

Schon so spät wie vor nur 2000 Jahren gibt es eine Grenze zwischen ein Paar Serien, dessen Überlappung etwas wage ist, wie ich vor ein Paar Jahren constatieren konnte. Je weiter zurück, desto weniger häufig und durchschnittlich kleiner sind die bewahrten Holzfragmente.

"Dein langer Absatz ist so ein sprachliches Durcheinander, dass ich nicht weiter daruf eingehe."

Verlogen oder bist du einfach ungebildet? Unfähig einn Buch von Karl May zu lesen?

"Dein Gott hat weder Himmel noch Erde geschaffen"

Oh doch, selbst wenn es Marxisten wie du es nicht zugeben.

"und schon gar nicht vor 5199 Jahren. "

Tatsächlich nein, denn vor 5199 + 2020 Jahren.

"Unsere Erde ist NACHWEISLICH über 4 Milliarden Jahre alt,"

Außer das der "Nachweis" voraussetzt ein Paar Meteoriten oder sogar eine einzige die rund 50 % jeweils von Uran 238 und Blei 206 hat anfangs keinen Blei hatte (und daß sich das Halbleben von 4,47 Milliarden Jahren correct berechnet ist).

"das Universum sogar knapp 14 Milliarden Jahre."

Wo wie hier über "Distant Starlight" reden .... wenn die Erde des Welltalls Mittelpunct ist, dann sind die Sternen-Entfernungen ungesichert, womöglich falsch. Objecte die du für von 14 Milliarden Lichtjahre Entfernung scheinen hältst, denke ich scheinen aus nur eines Licht-Tags Entfernung.

"Noah, Abraham und den "Auszug aus Ägyten" hat es auch nie gegeben."

Warum dann die hebräische Tradition über sie?

Das folgende war etwas zu frech im Ton um ganz lesbar zu sein (auf lehren Magen, wenigstens), aber danke für das Abtun der Troll-Theorie!

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Vor 1 Min. [inzwischen mehr]

"Schon so spät wie vor nur 2000 Jahren gibt es eine Grenze zwischen ein Paar Serien, dessen Überlappung etwas wage ist, wie ich vor ein Paar Jahren constatieren konnte. Je weiter zurück, desto weniger häufig und durchschnittlich kleiner sind die bewahrten Holzfragmente."

Mal wieder völliger Quatsch!

Der Hohenheimer Jahrringkalender: Institut für Biologie – Botanik
https://botanik.uni-hohenheim.de/archaeo-palaeo_dendro_hoh-jahrringkalender

Dendrochronologie und Pferdereihe
http://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2014/altes-eichenholz-und-uralte-pferde.html

"Verlogen oder bist du einfach ungebildet? Unfähig einn Buch von Karl May zu lesen?"

Ja, trifft wohl auf dich zu.

""Unsere Erde ist NACHWEISLICH über 4 Milliarden Jahre alt,"

Außer das der "Nachweis" voraussetzt ein Paar Meteoriten oder sogar eine einzige die rund 50 % jeweils von Uran 238 und Blei 206 hat anfangs keinen Blei hatte (und daß sich das Halbleben von 4,47 Milliarden Jahren correct berechnet ist)."

Wieder so ein Schwachsinn! Abgesehen vom sprachlichen Müll zeigt dein "Einwand", dass du von Datierungen nicht den Schimmer einer Ahnung hast und es fehlen dir wohl auch sämtliche Voraussetzungen, das auch nur ansatzweise verstehen zu können, deshalb versuche ich gar nicht erst, dir das zu erklären.

Wenn es dich interessiert, kannst du das problemlos im Netz nachlesen, ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob das auch schon auf Kindergartenniveau für dich erklärt wird.

""Noah, Abraham und den "Auszug aus Ägyten" hat es auch nie gegeben."

Warum dann die hebräische Tradition über sie?"

Ganz einfach, weil Traditionen nicht unbedingt auf Tatsachen beruhen müssen. Die Schöpfungs- undf Ägypten-Märchen sind erst während der babylonischen Gefangenschaft fixiert worden, da gab es jede Menge Raum für Fantasie.

Hier noch ein kleines Schmankerl für dich:

How Geology Disproves Noah's Flood
26.I.2017 | AronRa
https://www.youtube.com/watch?v=5MeHmWapM4Y

Hans-Georg Lundahl

gerade eben [inzwischen mehr]

"Der Hohenheimer Jahrringkalender: Institut für Biologie – Botanik"

Die Seite geht darauf nicht Mal ein.

"Dendrochronologie und Pferdereihe"

Evolutionistische Apologetik, geht auf das Problem auch nicht ein.

"Ja, trifft wohl auf dich zu."

Ich dachte du wärst es der mit langen Absätzen Probleme hast.

"Wieder so ein Schwachsinn! Abgesehen vom sprachlichen Müll zeigt dein "Einwand", dass du von Datierungen nicht den Schimmer einer Ahnung hast"

Der Vorwurf der Unbegreiflichkeit sowie der Vorwurf des Nicht-Begreifens ersetzen strategisch hier eine Eingehende Antwort.

"und es fehlen dir wohl auch sämtliche Voraussetzungen, das auch nur ansatzweise verstehen zu können, deshalb versuche ich gar nicht erst, dir das zu erklären."

Sowie auch diese Erklärung über deine Wahl.

"Wenn es dich interessiert, kannst du das problemlos im Netz nachlesen, ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob das auch schon auf Kindergartenniveau für dich erklärt wird."

Sowie auch den Hinweiß auf Seiten die es schon gibt, die ich dafür aber auch im interessantem Teil schon gelesen und beantwortet habe.

"Ganz einfach, weil Traditionen nicht unbedingt auf Tatsachen beruhen müssen."

Auf Tatsachen beruhen ist aber das Normalere.

"Die Schöpfungs- undf Ägypten-Märchen sind erst während der babylonischen Gefangenschaft fixiert worden,"

Ah, du gibst mir ein Märchen der Gelehrten über wie eine ihnen unbequeme Tradition erst später erstand als sie erstand, der Tradition nach ...

"da gab es jede Menge Raum für Fantasie."

Wenn damit Fiction gemeint ist, wie auch bei den Gelehrten auf die du dich berufst.

"Hier noch ein kleines Schmankerl für dich:"

Danke! Der fehlte in meiner Sammlung der Widerlegungen an AronRa!

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Vor 5 Min.

""Der Hohenheimer Jahrringkalender: Institut für Biologie – Botanik"

Die Seite geht darauf nicht Mal ein."

Worauf?

"Bäume "speichern" in ihren Jahrringen auch Ereignisse wie Waldbrände, Schädlingsbefall oder HOCHWÄSSER "

Und da der Kalender deutlich über 10.000 Jahre zurückreicht, ist auch hiermit - neben den Hunderten anderen Belegen - die Sintflut eindeutig widerlegt.

""Dendrochronologie und Pferdereihe"

Evolutionistische Apologetik, geht auf das Problem auch nicht ein."

APOLOGETIK überlassen wir gerne den Religioten. Das haben wir nicht nötig, da wir mit belegbaren Fakten arbeiten.

"Der fehlte in meiner Sammlung der Widerlegungen an AronRa!"

Das würde mich mal interessieren, wie ausgerechnet DU AronRa wiederlergt haben willst.

Hans-Georg Lundahl

gerade eben

"Worauf?"

• 1) Auf das Überlappen der verschiedenen Serien. Und wie dies oft wage scheint
• 2) Auf die kleinere Frequenz und durchschnittliche Größe (Ringbreite) der Proben je weiter zurück mann geht.

Eine Andeutung in zwei Diagrammen.



https://botanik.uni-hohenheim.de/fileadmin/_processed_/csm_hjk3_eichenchronos_92ee0d23a2.png

Wie mann sieht, ein Balken reicht aus der Gegenwart und wird "Hist" = Historisch bezeichnet. Er höhrt aber auf sogar später in der Geschichte als bei Jahr Null. Dahinter sind andere Balken parallel.

Ich rede also über die zeitliche Coordination der verschiedenen "Balken" d h Serien.



https://botanik.uni-hohenheim.de/fileadmin/_processed_/csm_hjk3_synchlagekurven_6eaff2b4d0.png

Hier wird gezeigt wie sich zwei historische Serien decken - und rot und schwarz decken sich nicht ganz. Aber es sind Teile einer Serie, der die am anderen Diagramm "Hist" angeschrieben hat.

Ich sah mahl vor Jahren ein Diagramm über eine der Deckungen zwischen den Serien, die deckten sich weniger. Viel ungenauer.

Und wie das Problem gelöst wird ist auf der Seite nicht gedeckt.

Creationisten haben dazu gesagt, ältere Proben werden zuerst Kohle-14-Datiert bevor mann erst probiert wo sie in einer Baumringenserie eingehören, d h, sie werden nur an einer Serie probiert, mann kann nicht garantieren daß sie da am besten passen.

"Und da der Kalender deutlich über 10.000 Jahre zurückreicht, ist auch hiermit - neben den Hunderten anderen Belegen - die Sintflut eindeutig widerlegt."

Außer du hast den 10 000 Jahren der Dendro zuviel Glaubwürdigkeit geschenkt. Siehe oben.

"APOLOGETIK überlassen wir gerne den Religioten. Das haben wir nicht nötig, da wir mit belegbaren Fakten arbeiten."

Auweia! Dieselbe Aktivität anders rubriziert je nachdem wer sie betrieb ... da kann mann über Fanatismus reden!

"Das würde mich mal interessieren, wie ausgerechnet DU AronRa wiederlergt haben willst."

Toll!

Ich habe einen Leser!

26 Posts hier:

Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere : Showing posts with label AronRa.
https://assortedretorts.blogspot.com/search/label/AronRa

Einen hier:

Φιλολoγικά/Philologica : Dating History (with Some Help from AronRa)
https://filolohika.blogspot.com/2014/07/dating-history-with-some-help-from.html

20 hier:

Creation vs. Evolution : Showing articles by relevance for the search AronRa.
https://creavsevolu.blogspot.com/search?q=AronRa

Aufdatierung

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Vor 1 Std.

"1) Auf das Überlappen der verschiedenen Serien. Und wie dies oft wage scheint"

Du hast mal wieder nichts verstanden!

"Creationisten haben dazu gesagt, ältere Proben werden zuerst Kohle-14-Datiert bevor mann erst probiert wo sie in einer Baumringenserie eingehören, d h, sie werden nur an einer Serie probiert, mann kann nicht garantieren daß sie da am besten passen."

Was Cretinisten sagen, ist kaum jemals von Belang, da sie dfafür bekannt sind, sich ihre "Faktren" hinzubiegen und schamlos drauf los zu lügen, um ihren eigenen Standpunkt zu "verteidigen". Die Gegenseite kann dagegen miot klaren Fakten aufwarten.

Deinen Blogspot kannst du dir an den Hut stecken. Mit jemandem, der ernsthaft das heliozentrische Weltbild infrage stellt, braucht man nicht mehr zu diskutieren, der gehört einfach nur ausgelacht.

Was hast du da nur wieder füreinen absoluten Schrott verlinkt? Tasman Walker als Gewährsmann für irgendetwas? Ein durchgeknallter Cretinist, der für die verlogene Aig des Obergaunewrs Ken Ham arbeitet? Geh mir wech!

Liers dies mal:

Dr Tasman Walker
https://chem.tufts.edu/science/Stear-NoAiG/no-AiG/critique_of_tas_walker's_flood_geology.htm

Und dann noch dies.

Evolution is absolutely a Fact
2.III.2016 | AronRa
https://www.youtube.com/watch?v=NS62TkYOVGQ

Hans-Georg Lundahl

gerade eben

"Du hast mal wieder nichts verstanden!"

Wieder prioritierst du die Unhöflichkeit über Argumente.

"Was Cretinisten sagen, ist kaum jemals von Belang, da sie dfafür bekannt sind, sich ihre "Faktren" hinzubiegen und schamlos drauf los zu lügen, um ihren eigenen Standpunkt zu "verteidigen"."

Vor allem sind wir dafür bekannt unter euch Marxisten, gelt?

"Die Gegenseite kann dagegen miot klaren Fakten aufwarten."

Na, komm schon mit welche!

"Deinen Blogspot kannst du dir an den Hut stecken. Mit jemandem, der ernsthaft das heliozentrische Weltbild infrage stellt, braucht man nicht mehr zu diskutieren, der gehört einfach nur ausgelacht."

Und warum discutierst du dann weiter mit mir?

"Was hast du da nur wieder füreinen absoluten Schrott verlinkt? Tasman Walker als Gewährsmann für irgendetwas? Ein durchgeknallter Cretinist, der für die verlogene Aig des Obergaunewrs Ken Ham arbeitet? Geh mir wech!"

Also, noch weiter Unhöflichkeit, dann dazu Fanatismus für die eigene Seite in einer Debatte, und zum Letzten, nicht ich zwang dich dazu mir zu Antworten.

"The biggest problem with Dr Walker's model is that he has started with the Bible story, made a model out of his interpretation of it, and then tries to force the data from the real world fit his model."

• 1) Dieser Topos (eigentlich kein Argument außer im Allgemeinsten, ungefär wie "mann muß den Marx nicht anhören, er war nicht Christ") kommt mir classisch vor.
• Ich Frage mich irgendwie ob so classische Argumente die ich schon kenne den Rest dominieren wird, denn ich fürchte, es könnte ungefär so typisch für diesen Stil sein wie Halbkadenzen für Rock n Roll Riffs.
• Und zudem argumentierst nicht du, du überläßt es Paul Blake.

Nehmen wir dieses Stück:

"As you can see from the table above, the Eromanga Basin changes its environment of deposition several times. It starts terrestrial at the base, changes to marine in the middle, and finishes as terrestrial again. The basin is not one simple event as Dr Walker would like to portray."

Ich kenne den Modell Walkers besser als du, und entweder lügt oder verdümmert sich Paul Blake.

Nach Walker's Modell ist die Sintflut eben KEIN EINFACHES Ereignis sondern ein compliziertes mit vielen Stufen.

Wie Paul Blake "terrestrial" für den Unterteil belegt weiß ich nicht, denn er sagt "Fresh water rivers" - d. h. immer noch aquatisch.

In der Vorsintflutlichen Zeit waren die Meere aus Süßwasser oder Brackwasser.

"Evolution is absolutely a Fact"

Dixit AronRa.

Noch einen Video zu meiner Sammlung von Widerlegungen ... zudem debattiert er eine Muslimer der unser Flußmodell und Baraminologie vielleicht schlecht kennt …

Aufdatierung

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Mittwoch

"Wieder prioritierst du die Unhöflichkeit über Argumente."

Wo hast du denn Argumente gebracht? Ich habe nur beknackte Links gesehen und unhaltbare Behauptungen.

"Und warum discutierst du dann weiter mit mir?"

Ok, kann ich auch lassen.

Bekam

1 positive Bewertung von Hans-Georg Lundahl, d. h. von mir.

II

Hans-Georg Lundahl

Jan 8

"Im 1. Mose, 9, 20ff. wird die (natürlich erfundene) Geschichte erzählt,"

Wieso "natürlich erfundene"?

Wegen 1/4 der Duden-Definition?

Wolfgang Potratz

Ursprünglicher Autor

Jan 8

Weil ALLE Bücher Mose rein Fantasiegeschichten erzählen.

Bermerkenswert ist, dass manche Menschen glauben, dass ein gewisser Moses - den es in Wirklichkeit nie gegeben hat - Autor der gleichnaimgen Bücher ist und JEDES Wort von ihm stamme, obwohl er im letzten Buch seinen eigenen Tod beschreibt.

Wie war das doch gleich mit dem Handschriftensammler, der einen angeblichen Goethebrief als echt akzeptiert, obwohl Goethe darin das Wort "Kino" mit "h" schreibt? Eben!

Hans-Georg Lundahl

Jan 8

Soviel ich weiß ist es allgemein unter Christen und Juden akzeptiert das Joschua das letzte Kapitel des Fünften Mose-Buches schrieb.

M a W - Handschriftensammler kein Vergleich.

Übrigens, anderer Unterschied, besonders wichtig, er untersuchte eine neue Entdeckung, er berief sich nicht auf die bis dann gesammte Tradition.

Was ist Faschismus? Quora

Q

Was genau ist Faschismus?
https://de.quora.com/Was-genau-ist-Faschismus/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Antwort von

Niwin Boulos Alp angefordert

Hans-Georg Lundahl

studierte Latein & Griechisch bei Universität Lund

Am Dienstag beantwortet

Faschismus ist ein Sammlungsname von mehreren Bewegungen die gegen die Russische Revolution und den Kommunismus die Gesellschaft zu verteidigen behauptete, und zwar um nicht Patton mit ein zu nehmen, ohne demokratische Regierungsform oder ohne diese zu befürworten.

Italiens Faschismus gab den Namen, aber ist nicht der älteste. Ich rechne Denykin und Wrangel binnen des Russischen Bürgerkriegs als die Proto-Faschisten.

Außer Demokratie ist der Faschismus auch kein Freund von Kapitalismus.

Hierin ähnelt er die Sozialdemokratie, aber diese hat eine stärkere Mitschuld an einigen Wehrten der Russischen Revolution, wie z. B. die Schwedische Sozialdemokratie eine Bewegung wie RFSU gefördert hat, und diese hatte Alexandra Kollontaj als Mitgründering mit der Schwedin oder Norwegin die diese gründete. Faschismus ist für tradtionnelle Familienwehrte.

Quora und Historia, II

Quora und Historia · Quora und Historia, II

Frage I

Warum ging im Mittelalter so viel Technologie aus dem alten Rom verloren?
https://de.quora.com/Warum-ging-im-Mittelalter-so-viel-Technologie-aus-dem-alten-Rom-verloren/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Antwort

von Claudius Ammertan angefordert

Hans-Georg Lundahl

studierte Latein & Griechisch bei Universität Lund

Gerade eben beantwortet

Warum ist Wasser trocken? Warum ist die Sonne schwarz? Warum hat der Mond keine Phasen?

Der Mittelalter verlor nicht viel brauchbare Technologie, sondern gewann eher mehr dazu.

Bitte, die Frage setzt das Gegentheil der wirklichen Fakten voraus!

Beispiele: Aquädukten "gingen verloren" weil sie militär unsicher waren, Herons Dampfkugel wurde nie gebraucht, es war ein Spielzeug, Vergrößerungsglas wurde der Anfang der Brillen, die Schrauben für Öl- und Weinpresse wurden behalten und bekamen dazu die Schraube der Druckpresse und die mit welcher mann Dinger aneinander schraubt, die Schraube Archimedes wurde von besseren Pumpen ersetzt, hin kamen auch Steigbügel, bessere Pfluge, Wind- und Wassermühlen, bessere Beleuchtung.

Frage II

Was glaubten eigentlich Christen im Mittelalter, da sie kein Latein verstanden?
https://de.quora.com/Was-glaubten-eigentlich-Christen-im-Mittelalter-da-sie-kein-Latein-verstanden/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Antwort von

Markward Stoll angefordert

Hans-Georg Lundahl

studierte Latein & Griechisch bei Universität Lund

Vor 51 Min. beantwortet

Es wurde ihnen in ihrer Volkssprache gepredigt.

Frage III

Wie haben die Dirnen im Mittelalter verhütet?
https://de.quora.com/Wie-haben-die-Dirnen-im-Mittelalter-verh%C3%BCtet/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Antwort von

Leo Wayne angefordert

Hans-Georg Lundahl

studierte Latein & Griechisch bei Universität Lund

Vor 55 Min. beantwortet

Haben sie nicht.

Frage IV

Wie üblich war es eine Fremdsprache zu sprechen im Mittelalter?
https://de.quora.com/Wie-%C3%BCblich-war-es-eine-Fremdsprache-zu-sprechen-im-Mittelalter/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

studierte Latein & Griechisch bei Universität Lund

Vor 1 Std. beantwortet

Jeder im Klerus kannte Latein.

Unter Germanen und Kelten war das seit dem 4. oder 5. Jahrh. eine Fremdsprache, und in romanischen Ländern, seit 800 in Tours mit Frankreich und seit etwa 200 Jahre später in Italien und in Spanien.

Ab dann war Latein NUR eine Fremdsprache.

Zudem kannten viele Ritter außerhalb der Provence das Provenzalisch.

Zudem kannten manche Bürger die im Handel waren die ihnen nützlichen Fremdsprachen.

Zudem kannten viele in den Kreuzzügen die Sprachen der Einheimischen. Wie auch viele Missionare.

Und ich hatte es fast vergessen, Pilger nach Santiago oder Rom oder Jerusalem kauften sich Parlöre mit den verwendbarsten Phrasen auf Spanisch, Baskisch, Italienisch, Arabisch / Türkisch und Griechisch u s w.

Jedenfalls war dies der Fall bei Santiago und mit den Sprachen die dorthin gesprochen wurden. Für Jerusalem bin ich unsicher. Dahin konnte es sich vielleicht auch um Lingua Franca handeln.

Frage V

War das Leben als Bauer im Mittelalter immer schlecht oder gab es auch gute Zeiten?
https://de.quora.com/War-das-Leben-als-Bauer-im-Mittelalter-immer-schlecht-oder-gab-es-auch-gute-Zeiten/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Antwort von

Andreas Schmidt angefordert

Hans-Georg Lundahl

studierte Latein & Griechisch bei Universität Lund

Am Dienstag beantwortet

Abgesehen von schlechter Ernte oder Pest, war das Leben als Bauer im Mittelalter ziemlich gut.

Frage VI

Wie begründete die Kirche die Durchführbarkeit von Inquisitionsverfahren?
https://de.quora.com/Wie-begr%C3%BCndete-die-Kirche-die-Durchf%C3%BChrbarkeit-von-Inquisitionsverfahren/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

Guter Amateur-Theologe und Amateur-Kirchengeschichtler.

Am 22. November beantwortet

Durch Bürger.

Eine Polizei gab es im Mittelalter nicht, außer bei Räuberbanden und Vergehen gerade beim Wache-Gebiet der jeweiligen Wachen (Schloß oder Stadtmauer) waren fast alle Festnahmen sogenannte Jedermann-Festnahmen.

Die Mittelalterliche Inquisition war hierzu keine Ausnahme.

Frage VII

Was würde ich finden, wenn ich den Durchschnittsbürger des Mittelalters durchsuchen würde? Was würde mich überraschen? Was würde mich wundern, nicht zu finden?
https://de.quora.com/Was-w%C3%BCrde-ich-finden-wenn-ich-den-Durchschnittsb%C3%BCrger-des-Mittelalters-durchsuchen-w%C3%BCrde-Was-w%C3%BCrde-mich-%C3%BCberraschen-Was-w%C3%BCrde-mich-wundern-nicht-zu-finden/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Antwort von

Irina Michaely angefordert

Hans-Georg Lundahl

studierte Latein & Griechisch bei Universität Lund

Am 13. November beantwortet

Zunächst einmal eine Schwertspitze, er läßt sich nicht durchsuchen.

Ja, im Mittelalter war der Durchschnittsbürger bewaffnet.

Reliquien, echt!

Fr

Welche Reliquien scheinen echt zu sein?
https://de.quora.com/Welche-Reliquien-scheinen-echt-zu-sein/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

Guter Amateur-Theologe und Amateur-Kirchengeschichtler.

Am 5. November beantwortet

Die meisten.

Die welche nicht als unecht von der Kirche erklährt und beseitigt wurden.

Z. B. ich denke der "Schädel des Johannes des Täufers als Kind" kann nicht mehr als solcher verehrt werden …. das wäre wohl der Fall.

Die Teile der Kreuzreliquie wurden von Kirchengegnern (seit der Zeit und laut Exempel Calvins) oft attakiert, aber die wirklichen Kubikzentimeter der bekannten Teile werden zusammengenommen etwa ein Fünftel des Kreuzes sein, nicht wie behauptet wurde, viel mehr als das Kreuz.

I

Cornelia Pracht

Vor 19 Std.

aber ist es wirklich das kreus von jesus christus gewesen? das kann man nicht beweisen

Hans-Georg Lundahl

Ursprünglicher Autor

Vor 17 Std.

Lesen Sie bitte How the Holy Cross was Found : from event to Medieval Legend, vom Stephan Borgehammar.

Die Varianten der frühesten Abfassungen der Legende weisen drauf hin daß diese sehr früh nach den Ereignissen statdtfand.

Ein Paar Punkte ganz schnell:

• 1) Die Kirche von Jerusalem floh nach Pella (in Jordanien, nicht in Mazedonien!) und kam zurück, bevor alle gestorben warn, wodurch die Lage des Kalvarien-Berges bewahrt wurde;
• 2) Zudem hatten die heidnischen Römer dieses mit einem Venus-Tempel extra zu entweihen versucht, wodurch auch die Lage markiert war;
• 3) Als die hl. Helena drei Kreuze fand wurde getestet welches von ihnen Wunder wirken konnte : mann hat also das Kreuz welches durch den bloßen Schatten einen Toten auferweckt und einem Blinden die Augen wieder gab.
• 4) Das Schweigen des Eusebius von Zäsaräa ist durch seine Vorurteile gegen die Mutter des Kaisers, gegen die hl. Helena, leicht erklärbar.

Abgesehen von Standpunkten wie "Wunder geschehen nicht" oder "Christliche Wunder sind immer falsche Wunder" ist also ziemlich gut bewiesen es ist wirklich das Kreuz Jesu das mann fand.

Cornelia Pracht

Vor 16 Std.

danke dir für deine ausführliche antwort

Hans-Georg Lundahl

Ursprünglicher Autor

Vor 16 Std.

Gern geschehen, hier ist das Buch:

How the Holy Cross was Found

II

Julian Haßfeld

Sonntag

Also meinen Sie dass das Turiner Grabtuch echt ist?

Hans-Georg Lundahl

Ursprünglicher Autor

Vor 18 Std.

Warscheinlichst, ja.

Julian Haßfeld

Vor 17 Std.

Wow…

Hans-Georg Lundahl

Ursprünglicher Autor

Vor 17 Std.

Wieso?

Julian Haßfeld

Vor 17 Std.

"Wow" weil das einfach unglaublich… wie soll ich sagen… unglaublich minderbemittelt wirkt. Also nicht beleidigend gemeint… einfach nur objektiv realistisch.

Hans-Georg Lundahl

Ursprünglicher Autor

Vor 17 Std.

Und, einfach nur objectiv realistisch : wieso?

Er schien

die letzten 17 Std.

hierauf keine Antwort zu haben.

Wider Dittmar um die Bibel

Ich wollte heute einen längeren Post auf Englisch, aus der englischen Quora, auf Assorted Retorts machen.

Auf zwei Bibliotheken in der Pariser Gegend, eines in Cergy, eines in Paris, gelang es mir nicht den Text anzuzeigen als ich die jeweiligen Fragen mit meinen Antworten anzuzeigen versuchte. (Hier die bis jetzt letzte: What words rhyme with ending words in -ed?

Ich versuche jetzt zu fragen ob es die Bibliotheken sind, oder Quora selbst. Das Computer-Logiziel hat dabei einen grammatisch falschen Satz "entdeckt":

If I twice try to access my content in two different libraries and each time I look up a question answered my text is missing on a white page under the proper url, is it Quora or is it the libraries (user HansGeorgLundahl1)?

This question may need editing This question may need editing to correct phrasing or other mistakes, including: Spelling and grammar mistakes Not phrased as a complete question Too reliant on the question source

Inzwischen als ich es nicht anzeigen und daher auf meinen Blog nicht copieren kann, hier ist eine Débatte auf Deutsch.

Frage

Wer waren Matthäus Markus Lukas und Johannes?
https://de.quora.com/Wer-waren-Matthäus-Markus-Lukas-und-Johannes/answer/Volker-Dittmar

Volker Dittmar

Selbstständiger Hypnosetherapeut (2015-jetzt)

Am 14. November beantwortet

Niemand weiß, wer Matthäus, Markus, Lukas und Johannes waren. Man kennt nicht einmal ihre wahren Namen, denn die Evangelien sind anonym überliefert. Laut der Meinung einiger Theologen handelt es sich um Apostelschüler, allerdings ist das sehr unwahrscheinlich.

Denn soviel kann man aus ihrer literarischen Hinterlassenschaft schließen: Erstens, jeder der vier Evangelisten hatte griechische als Muttersprache. Das ergibt sich daraus, dass sie das Griechische perfekt beherrschen. Zweitens, alle waren philosophisch gebildet, und Anhänger des bereits etablierten Christentums.

Über Markus (wenn man ihn so nennen will, wie es sich etabliert hat) weiß man zudem, dass er sich weder mit der Geographie Palästinas auskannte noch mit den jüdischen Sitten und Gebräuchen. Anders Matthäus, der das Evangelium von Markus weitgehend übernimmt, jedoch die Fehler eliminiert, bezüglich Geographie und jüdischen Sitten und Gebräuchen. Alle kannten sich mit dem AT aus und benutzten die damals gebräuchliche Vulgata, die Übersetzung des AT ins Griechische. Sie übernahmen auch alle Übersetzungsfehler der Septuaginta**, so dass man ausschließen kann, dass sie Hebräisch oder Aramäisch beherrschten (Aramäisch war die Sprache, die zur Zeit von Jesus in der Gegend gesprochen wurde).

Lukas schrieb ebenfalls die Apostelgeschichte, worin er sich als Reisebegleiter von Paulus ausgibt. Es ist eher unwahrscheinlich, dass er Paulus kannte, denn er stellt die Theologie des Paulus falsch dar, widerspricht seinem angeblichen Meister und verweigert ihm etwas, worauf Paulus höchsten Wert legt - nämlich dass Paulus ein Apostel war.

Von Lukas wird behauptet, dass er Mediziner und ein guter Historiker war. Lukas verwendet an verschiedenen Stellen medizinische Ausdrücke, nur hätte die auch ein gebildeter Grieche kennen können. Außerdem, so sagt man, er sei ein guter Historiker - eine sehr dubiose Ansicht, denn wir wissen zwar, dass er dies von sich behauptet hat, aber sein Werk genügt nicht einmal den einfachsten Anforderungen damaliger, zu seiner Zeit lebenden Historiker. Als Historiker hätte er z. B. seine Quellen genannt und verschiedene Quellen gegeneinander abgewogen.

Man kann noch hinzufügen, dass Matthäus den Juden gegenüber sehr aufgeschlossen war, während Johannes sehr antijüdisch ist. Aus dem Johannesevangelium kommt viel von der christlichen Judenfeindschaft.

Alles weitere ist reine Spekulation.

** Ursprünglich hatte ich "Vulgata" geschrieben, das war falsch. Ich danke Rainer Schuster, der das bemerkte und mich darauf hinwies.

Rainer Schuster

14. November

Vulgata - Hieronymus - 2.Hälfte 4. Jahrhundert n.Chr. - Wie sollen die 4 Evangelisten diese verwendet haben? Ist da nicht die septuaginta gemeint? Dass Lukas Paulus überhaupt nicht kannte, kommt mir weit hergeholt vor. Zum Thema "christliche Judenfeindschaft" wird viel spekuliert. Ich möchte eher sagen, Paulus hat unter der massiven Feindschaft von Teilen des Judentums sehr gelitten. Ich möchte der Korrektheit noch das Evangelium nach Thomas hinzufügen!

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

14. November

Ah, stimmt, da habe ich mich glatt versehen. Danke für den Hinweis - die Vulgata ist tatsächlich viel später entstanden. Gemeint war die Septuaginta, die ca. 250 v. Chr. entstand. Da habe ich mich geirrt. Hätte ich eigentlich bemerken müssen, weil Vulgata lateinisch ist und Septuaginta griechisch.

Ich korrigiere das im Text.

A

Hans-Georg Lundahl

15. November

"sein Werk genügt nicht einmal den einfachsten Anforderungen damaliger, zu seiner Zeit lebenden Historiker. Als Historiker hätte er z. B. seine Quellen genannt und verschiedene Quellen gegeneinander abgewogen."

• 1) Diese Sitten waren keine "Anforderungen".
  
  
• 2) Die zu seiner Zeit lebenden Historiker sind verschollen, außer durch Zitate in späteren, Sueton, Tacitus und Dio.
  
  
• 3) Une eine Quelle nennen die dadurch der Vervolgung preisgegeben wird? Wie bitte?
  
  
• 4) Abwiegen der Quellen, insofern überhaupt sich widersprechend in den kleinsten Détails, das tat für ihn der Heilige Geist. Wie es auch bei Moses und der Genesis der Fall war.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

15. November

Die Geschichten von Moses und die Genesis sind frei erfunden, da nützt auch kein "Heiliger Geist", der angeblich die Widersprüche glättet.

Aus den Zitaten von Tacitus, der sich stark auf Plinius den Älteren stützte, geht klar hervor, wie damals lebende Historiker arbeiteten. Das trifft übrigens auch auf noch frühere griechische und römische Historiker hervor.

Hans-Georg Lundahl

Samstag

Tacitus zitierte Plinius den Älteren unter anderem weil der vollständige Text dessen nicht frei zirkulieren konnte.

Eine Arbeitsroutine und eine Vorderung sind verschieden sachen. Tacitus discutiert seine Quellen nur dann wenn er sie zitiert, was nicht durch die ganzen Annalen der Fall ist.

"Die Geschichten von Moses und die Genesis sind frei erfunden"

Denke nicht, sondern eher gut geschichtlich überliefert.

Die Klein-Texte von Genesis 1 oder 2 bis 11 sind mündlich auswendiglernbar:

Creation vs. Evolution : Length of Two Texts
http://creavsevolu.blogspot.com/2019/11/length-of-two-texts.html

Ab Kapitel 12 sind die Texte schriftlich überlieferbar, denn es geht um einen Beduinenstamm der ein paar Lehmtafel oder Papyrusstreifen mit z B 318 Dienern (Genesis 14:14) ganz leicht transportieren konnte. U. zw. den ganzen Weg nach Goshen.

Hätten Sie einen anderen Grund als die traditionnellen Tatsachen über die Überlieferung?

"da nützt auch kein 'Heiliger Geist', der angeblich die Widersprüche glättet."

Ist das protestantische "Theologie"?

Ich räsoniere nicht so in der catholischen Theologie. Taten die hll. Thomas von Aquin und Robert Bellarmin auch nicht.

Übrigens, welche "Widersprüche"?

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

Samstag

Nur mal zu den Widersprüchen: Der Exodus fand angeblich um 1.200 v. Chr. statt. Inzwischen hat man alle Städte, die im Exodus-Bericht erwähnt werden, ausgegraben. Abgesehen von den älteren ägyptischen Städten, die um 1.200 bereits existierten, ist keine einzige dieser Städte älter als 600 v. Chr. Folglich kann Moses den Bericht nicht verfasst haben - was auch erklärt, weswegen er über seine "eigene" Beerdigung berichten kann.

Exodus stammt frühestens aus der Zeit von 600 v. Chr. Sehr wahrscheinlich sind sie noch viel später entstanden, im 1. oder 2. Jahrhundert vor Christus.

Man wird heute kaum einen israelischen Archäologen finden, der den Exodus-Bericht oder beliebige andere Erzählungen der Bibel für historisch akkurat hält. Im Gegenteil, selbst die konservativen israelischen Archäologen gehen davon aus, dass so ziemlich alle biblischen Geschichten frei erfunden sind.

Wobei es einen Exodus aus Ägypten durchaus gab: Nur handelt es sich nicht um eine Flucht, sondern ein allmähliches Abwandern von Gastarbeitern über einen Zeitraum von über 200 Jahren. Die Ägypter haben das befürwortet, gefordert und gefördert - sie haben die Gastarbeiter, die sie loswerden wollten, gemobbed.

Das ist Konsens aller israelischen Archäologen. Die einzige biblische Figur, die von den Archäologen noch für historisch gehalten wird, ist David - und auch da mehren sich die Zweifel. Alle anderen Gestalten der Bibel, von Adam und Eva angefangen über Abraham, Isaak, Jakob, Salomon - sind reine Erfindungen einer Priesterkaste.

Könnte man nachlesen, wenn man wollte: Finkelstein, Israel, und Neil Asher Silberman. Keine Posaunen vor Jericho : die archäologische Wahrheit über die Bibel.München: Dt. Taschenbuch-Verl., 2006.

Hans-Georg Lundahl

Vor 22 Std.

Exodus, laut Martyrologium Romanum 1510 vor Christus. Die Jahr "um 1200" sowie Ramses II als Pharao des Exodus stammen aus Fehl-Deutung des Stadtnamen Ramesses.

"and they built for Pharao cities of tabernacles, Phithom and Ramesses."

Challoner hierzu:

[11] "Of tabernacles": Or, of storehouses.

D. h. es waren nicht unbedingt Städte im gewöhnlichem Sinne.

Unter Gläubigen glauben viele Forscher, bei Ramesses geht es um Avaris.

"Folglich kann Moses den Bericht nicht verfasst haben"

Einschub neuerer Stadtnahmen um die Lokalitäten zu klären wäre den Leviten-Priestern eine Freiheit in der Überlieferung des Textes. Es sei denn ... um welche Städte außer Phithom und Ramesses geht es?

"was auch erklärt, weswegen er über seine "eigene" Beerdigung berichten kann."

Letztes Kapitel von Deuteronomium ist von Joschua geschrieben.

"Man wird heute kaum einen israelischen Archäologen finden, der den Exodus-Bericht oder beliebige andere Erzählungen der Bibel für historisch akkurat hält. Im Gegenteil, selbst die konservativen israelischen Archäologen gehen davon aus, dass so ziemlich alle biblischen Geschichten frei erfunden sind."

Ja, wie bekannt sind die Pharisäer nicht unbedingt Moses-gläubig, und?

"Das ist Konsens aller israelischen Archäologen"

Finkelstein und C:ie sind ja ehe ungläubige.

Ich möchte ihre Argumente, wenn welche, nicht ihre Autorität!

Außerdem suchen sie auf den falschen Zeitraum der C14-Datierungen.

B, C

Hans-Georg Lundahl

15. November

"Niemand weiß, wer Matthäus, Markus, Lukas und Johannes waren."

Matthäus : der Zöllner der im eigenn Evangelium Levi heißt.

Markus, ein Jünger des Petrus.

Lukas ein Gefolge des Paulus.

Johannes, entweder der Sohn von Zebedäus oder ein anderer Jünger, nicht von den Zwölfen.

"Man kennt nicht einmal ihre wahren Namen, denn die Evangelien sind anonym überliefert."

Im Gegenteil, sie sind bekannt seit Papias (dessen Worte über Johannes etwas Zweideutig sind und von Irenäus falsch verstanden sein konnten).

Das Zeugnis des Papias kommt viel früher im Verhältnis zum Text als irgendeins über Homers Iliade oder Odyssee.

Hans-Georg Lundahl

15. November

"Erstens, jeder der vier Evangelisten hatte griechische als Muttersprache. Das ergibt sich daraus, dass sie das Griechische perfekt beherrschen."

Non sequitur, mann kann auch eine Fremdsprache perfect beherrschen, außerdem ist heute keiner in der Lage zu wissen was wirklich perfect und was nur fast perfect war.

D

Hans-Georg Lundahl

15. November

"Alle kannten sich mit dem AT aus und benutzten die damals gebräuchliche Vulgata, die Übersetzung des AT ins Griechische. Sie übernahmen auch alle Übersetzungsfehler der Septuaginta**, so dass man ausschließen kann, dass sie Hebräisch oder Aramäisch beherrschten (Aramäisch war die Sprache, die zur Zeit von Jesus in der Gegend gesprochen wurde)."

Außer, es waren halt keine Fehler, die Fehler sind in der heutigen Masoretischen Version.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

15. November

Tatsächlich handelt es sich um Fehler der damaligen Version, in der heutigen masoretischen Version sind die meisten dieser Fehler korrigiert worden.

Hans-Georg Lundahl

16. November

Sie setzen immer noch voraus die Version der Biblia Hebraica ist correct und die LXX fehlerhaft.

E, F

Hans-Georg Lundahl

15. November

"Es ist eher unwahrscheinlich, dass er Paulus kannte, denn er stellt die Theologie des Paulus falsch dar, widerspricht seinem angeblichen Meister und verweigert ihm etwas, worauf Paulus höchsten Wert legt - nämlich dass Paulus ein Apostel war."

Détails, bitte?

Hans-Georg Lundahl

15. November

"Man kann noch hinzufügen, dass Matthäus den Juden gegenüber sehr aufgeschlossen war, während Johannes sehr antijüdisch ist."

Matthäus schrieb als erster, als die Juden noch unentschieden waren, als es noch Nationsname und nicht gleichzeitig Christus-Gegner bedeutete.

Johannes schrieb nach der Ablehnung Christi durch den Juden, aber erinnert sich daß dieser vor dieser Ablehnung sprach. Narrator gibt immer Juden als Gegner Christi, wie es zur Zeit der Verfassung des Buches der Fall war, Jesus in der Narration aber als einfache Nationsbezeichnung, und zwar seiner Eigener.

G

Hans-Georg Lundahl

15. November

"Anders Matthäus, der das Evangelium von Markus weitgehend übernimmt, jedoch die Fehler eliminiert, bezüglich Geographie und jüdischen Sitten und Gebräuchen."

Markus-Priorität ist eine Irrlehre aus der Zeit des Kulturkampfes.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

15. November

Die absolute Mehrheit aller Theologen geht heute davon aus, dass das Markusevangelium tatsächlich das früheste Evangelium ist. So steht es auch in allen Textbüchern für Theologiestudenten.

Es wäre auch überaus seltsam, wenn Markus das Matthäusevangelium zitiert und dann in erster Linie Textstellen ändert, so dass sie fehlerhaft werden. Das ergibt überhaupt keinen Sinn.

Sie vertreten hier extreme Außenseiter-Meinungen, wie auch z. B. dass das Johannesevangelium nicht gegen die Juden geschrieben worden sei - was sich etwa darin ausdrückt, dass darin steht, die Juden hätten den Teufel zum Vater. ich weiß nicht, wie Dr. Lizorkin das beschönigen will.

Hans-Georg Lundahl

16. November

Im Johannes-Evangelium steht nicht: "die Juden haben den Teufel zum Vater"

Es steht hingegen "Jesus sagte zu den Juden : ihr habt den Teufel zum Vater."

Nüance.

Jesus sagte dies zu Leuten die Er selbst damals nicht, aber Johannes Jahrzehnte nachher mit "Juden" indentifiziert : das heißt, gegen die Anfänge des Christus-ablehnenden Judentums. Johannes behauptet also nicht Jesus habe diese Leute als Juden bezeichnet.

Die "absolute Mehrheit" der heutigen Theologen in Deutschland und erst recht in protestantischen Gegenden haben schon was vom Kulturkampf und vom damaligen kulturellen Klima.

"und dann in erster Linie Textstellen ändert, so dass sie fehlerhaft werden"

Welche wären die Fehler?

Ich denke das Zitat aus Ps 21 (in Protestantischen Bibeln 22) auf dem Kreuz war in Matthäus gut hebräisch und in Markus gut aramäisch gesagt, d h in beiden nicht fehlerhaft.

H

an G oder F oder so was ...

Rainer Schuster

14. November

Ich möchte noch eine Bemerkung zum Johannes Evangelium machen. Der Präsident des Israel Bible Center, Dr.Lizorkin-Eizenberg hat ein Buch über das Johannes Evangelium geschrieben, von dem es bei Amazon heißt: “A genuine apologetic is one that is true to the texts and the history, akin to the speeches of a defense attorney with integrity. Using the best of contemporary scholarship in first-century Judaic history and contributing much of his own, Dr. Eli Lizorkin-Eyzenberg has demonstrated that the Gospel of John is not an anti-Jewish, but a thoroughly Jewish book.”

Hans-Georg Lundahl

Vor 2 Min.

Danke schön!

Contra Dittmar und Deschner (quora)

Über Karl den großen und das Blutgericht von Verden mit dessen Hintergrund - statt Karlheinz Deschner empfehle ich Klett-Cotta-Verlag, Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte, 2. Die Zeit des karolingischen Großreichs 714-887, Rudolf Schieffer, die Seiten 55 bis 63, oder auch, Verlag Fayard : Charlemagne von Jean Favier, Seiten 223 bis 228 und 239 bis 245.

Die 4500 sächsischen Rädelseführer waren antichristliche Terroristen oder wenn mann vorzieht Widerstandskämpfer - aber auch sehr blutige. Ihnen wurde nicht bloß vorgeworfen sich der Taufe entzogen zu sein, wirklich nicht.

Über Frauen in Antike bzw. christlichem Mittelalter empfehle ich das Kapitel über die veschollenen zweiten Töchter der feinen Römer, in der Einleitung zum Werk La Femme aux temps des cathédrales, Régine Pernoud. Ein erster Sohn hatte die elterliche Wahl zw. ein Paar verschiedenen Vornamen, erst beim fünften oder sechsten gehts weiter mit Vornamen wie Quintus, Sextus, Septimus, Octavus, Decimus (aber kein Nonus, so viel ich weiß). Eine erste Tochter hatte einen einzigen Namen, nämlich die weibliche Form des Nomen gentile. Die Tochter von Marcus Tullius Cicero hieß demnach Tullia. Sie erwähnt es nicht, so viel ich mich erinnere, aber manchmahl gab es auch eine, ensprechend, Tullia Secunda oder Tullia Minor, wobei die Ältere Tullia Prima oder Tullia Major wurde. Sehr rar, eine Tullia Tertia, entsprechend. Manchmahl wurden also die Töchter erst ab der Dritten oder Vierten ausgesetzt. Weil sie Frauen waren.

Dieselbe Autorin, Pour en finir avec le Moyen âge, enthält, denke ich, ein Kapitel über die Inquisition. Bernard Guy war ein sehr strenger Inquisitor, in Toulouse richtete er etwa 900 Fälle, von denen wurden 45 bzw 42 entweder verbrannt oder "in effigie verbrannt" das heißt eine Heupuppe von ihnen wurde verbrannt wärend sie selbst sich anderswo befanden. Ich weiß nicht mehr ob es 45 oder 42 waren die tatsächlich verbrannt wurden.

Über Hypatia empfehle ich den Atheisten (bis letzesmahl ich nachschaute) Tim O'Neill:

Armarium Magnum : A Geologist tries History (or "Agora" and Hypatia Yet Again)
http://armariummagnus.blogspot.com/2012/03/geologist-tries-history-or-agora-and.html

Er war kein Geschichtswissenschftler, aber das war Karlheinz Deschner auch nicht. Und ist Volker Dittmar auch nicht.

Über Albigenser empfehle ich einen Dialog im Buche Der Namen der Rose von Umberto Eco, zwischen Adso von Melk und Vater Baskerville.

Frage

Warum lässt die christliche Kirche den Atheismus inzwischen zu, obwohl sie in früher streng verboten hat?
https://de.quora.com/Warum-l%C3%A4sst-die-christliche-Kirche-den-Atheismus-inzwischen-zu-obwohl-sie-in-fr%C3%BCher-streng-verboten-hat/answer/Volker-Dittmar

Volker Dittmar

Selbstständiger Hypnosetherapeut (2015-jetzt)

Am 31. August beantwortet

Die Kirche lässt den Atheismus nicht zu. Sie sieht zähneknirschend zu, wie er sich ausbreitet, weil sie keine Ketzer mehr bei lebendigem Leibe verbrennen kann. Könnte sie es noch, der Atheismus würde sich zwar auch ausbreiten, aber nicht öffentlich, und man könnte so tun, als ob es ihn nicht gäbe.

Die Kirche hatte natürlich nie das Recht, etwas zu verbieten. Sie hat sich Macht angeeignet, sie hat sich das "Recht" angeeignet, etwas zu verbieten, was ihr nicht zustand. Und sie hat das alles benutzt, fast anderthalb Jahrtausende lang, um Menschen zu drohen, sie zu erpressen, sie zu ermorden, wenn man nicht glaubte, was sie vorschrieb. Woher kommt es wohl, dass "er musste dran glauben" von allen so verstanden wird, dass es bedeutet: "er musste sterben"? Weil die Kirche ihren Glauben mit Zwang durchgesetzt hat, mit Feuer und Schwert. Wer sich nicht taufen ließ, wurde oft umgebracht. Dass diese verbrecherischen Machenschaften der Kirche gestoppt wurden, ist kein Verdienst der Kirche.

Die Frage kann man also so beantworten: Sie lässt es zu, weil man sie daran gehindert hat, weiterhin Menschen zu ermorden, um ihren Glauben durchzusetzen. Das ist gut so.

I

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

"Weil die Kirche ihren Glauben mit Zwang durchgesetzt hat, mit Feuer und Schwert. Wer sich nicht taufen ließ, wurde oft umgebracht."

Viel öfter aber nicht.

In Preussen vielleicht schon, aber da gings um Leute die gegen die Kreutzritter schon zum zweiten oder dritten Mal blutigen Aufrur anrichteten.

Auch ein Dschihadi der Christen bekämpft hatte durfte manchmal zwischen Tod oder Taufe wählen, ein gewönlicher Moslem in den Kreuzritterstaaten aber nicht.

Hast du deine geschichtlichen Wahnvorstellungen aus einer Ossi-Schule, oder? [Ich schaue nach und sehe Hamburg …. "j'hallucine" wie mann hier in Frankreich sagt]

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

26. Oktober

Es reicht, ein paar umzubringen, die sich nicht taufen ließen - der Rest folgte dann "willig". Gegen die Sachsen ging man mit voller Härte vor, bei anderen Völkern reichte es, einige zu töten, das schreckte ab. Umgebracht hat man nur die ganz Hartnäckigen.

Das lässt sich in den Geschichtsbüchern nachlesen, vor allem natürlich in der "Kriminalgeschichte des Christentums" von Deschner und ist somit Stand der Geschichtswissenschaft (Deschner referiert in seinem Geschichtswerk fast ausschließlich den Mainstream der Historiker, was so gerne übersehen wird).

Es wurden also "oft genug" Leute umgebracht, um den Menschen zu zeigen, was mit ihnen passiert. Diese Art Terror wird dann von Apologeten verharmlost, die sagen: "Ja, aber es wurden eben nicht alle umgebracht, die sich nicht taufen ließen". Welchen Terror so eine öffentliche Hinrichtung ausübte, und dass dies einen immensen Druck erzeugte - das vergisst man in seinem Hang zur Verharmlosung.

Sieh mal nach unter dem Stichwort "Blutgericht von Verden", bei dem nach zeitgenössischen Quellen 4.500 Sachsen enthauptet wurden. Die Zahl gilt unter Historikern als übertrieben, aber selbst wenn es nur 100 waren - das Zeichen ist doch deutlich.

Ganz besonders perfide ging man mit Juden um: Diese wurden unter starken Druck gesetzt, man brachte ein paar von ihnen um, und drohte mit dem Tod weiterer, wenn sie sich nicht taufen ließen. Später warf man den so getauften Juden vor, sie hätten sich nur zum Schein taufen lassen, und die Inquisition ging gegen sie vor. Oder ein Mob von Kreuzrittern brachte sie gleich um, die Kreuzzüge richteten sich auch gegen Juden im eigenen Land.

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

"Es reicht, ein paar umzubringen, die sich nicht taufen ließen - der Rest folgte dann "willig". Gegen die Sachsen ging man mit voller Härte vor"

Hat Deschner auch dazu mitberichtet wie sich die heidnischen Sachsen wärend rund hundert Jahren gegen christliche Nachbaren benommen hatten?

"bei anderen Völkern reichte es, einige zu töten, das schreckte ab."

Wie viele Völker im Europa wurden überhaupt so bekehrt wie die Sachsen? Preußen, Esten, Letten, im vielen schon. Macht zusammen mit Sachsen vier Völker. Einige der finnischen Völkerschaften - fünf.

Wie wurden z B die Bayern bekehrt, oder die Iren? Wie war es in Schweden oder Dänemark? In Polen oder Böhmen? In Ungarn? Und Island? Und wie war es mit der Rus-Ukraine?

Wann und wie wurden die Westgoten Spaniens katholisch? Oder die Langobarden in vielen Teilen von Italien? Die Burgunder oder die Franken? Was ist mit den Friesen? Die Thüringer?

"Ganz besonders perfide ging man mit Juden um: Diese wurden unter starken Druck gesetzt, man brachte ein paar von ihnen um, und drohte mit dem Tod weiterer, wenn sie sich nicht taufen ließen."

Hat vorgekommen, war nicht die Regel.

"Oder ein Mob von Kreuzrittern brachte sie gleich um, die Kreuzzüge richteten sich auch gegen Juden im eigenen Land."

Wie bei Hypatia : ein Mob ist ein Mob. Sagen Sie lieber Kreuzfahrer, im Ersten Kreuzzug waren viele nicht-adlig und nie zu Ritter geschlagen, und dies ist der Hintergrund des gesagten. Übrigens : der Erste Kreuzzug, nicht die Kreuzzüge.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

Sonntag

Wie wurden die anderen Völker Europas konvertiert?

Dadurch, dass Konstantin das Christentum zur Staatsreligion machte. Damals beherrschte Rom den größten Teil Europas, und Konstantin machte die christliche Religion zur Pflicht. Er gab den Priestern die Macht, vor allem die Kinder zu konvertieren - was leicht ist, Kinder übernehmen ihre Ansichten von Autoritätspersonen.

Das sollte man als Christ eigentlich wissen.

Nach der Übertragung aller religiösen Macht an die Priester der katholischen Kirche begann die Verfolgung der Heiden. Die heidnischen Tempel wurden zerstört, die Priester umgebracht oder ins Exil vertrieben. Die Jagd auf die Ketzer - also auch Heiden - begann. Kaiser Julian hat dies teilweise rückgängig gemacht, aber das war von kurzer Dauer, da seine Amtszeit nur kurz war (drei Jahre).

Das Volk hatte keine andere Wahl - mit dem Christentum war die antike Religionsfreiheit abgeschafft.

Es ist ganz einfach. Die Verbreitung des Christentums folgt den Linien der christlichen Eroberer. Wurde ein Land von Christen erobert, wurde es christlich. Es gibt eine Ausnahme, die Wikinger konvertierten zum Christentum, weil einer ihrer Könige Christ wurde - der dann das Christentum zur Pflicht machte.

Wurde ein Land nicht von Christen erobert, wie z. B. China, Japan, oder weite Teile Neuseelands - so hielt sich die christliche Bevölkerung in bescheidenem Rahmen. 1.200 Jahre christlicher Mission in China schaffte nicht mehr als 3–5% der Chinesen zu Christen zu machen. In Japan gibt es 0,5% Christen.

Welches Land in Südamerika ist überwiegend protestantisch, welches überwiegend katholisch? Kann man daran ablesen, ob ein protestantischer Staat oder ein katholischer Staat das Land eroberte. Nordamerika wurde protestantisch, weil es von protestantischen Auswanderern erobert wurde.

Indien wurde zwar von den Engländern erobert, aber nicht christianisiert. Resultat: 2,3% der Inder sind Christen.

Es ist ganz einfach, und es gilt auch für den Islam. Wurde ein Land von Muslimen erobert, wurde es muslimisch - Persien, Pakistan, Afghanistan, Nordafrika. Wurde ein Land von Christen erobert, so wurde es christlich. In den nicht-eroberten Ländern schaffte man nicht mehr als 5% der Bevölkerung christlich zu machen.

Als das römische Reich christlich wurde, schätzt man, gab es im Land nicht mehr als 0,5% Christen. So "schnell" ist das Christentum in 300 Jahren gewachsen, als noch keine staatliche Despotie es verbreiten half.

Wer heute ein Christ ist, dessen Land wurde mit einer hohen Wahrscheinlichkeit von Christen erobert. Das spricht Bände und wird gerne ignoriert. Der Monotheismus hat sich fast ausschließlich über militärische Eroberung, d. h., über Gewalt ausgebreitet. Ausnahmen wie die Wikinger sind so selten, dass man nicht einmal alle Finger einer Hand dazu braucht, sie aufzuzählen. Gibt es in einem Land eine christliche Mehrheit, so gehörte das Land entweder zum römischen Imperium oder wurde von Christen gewaltsam erobert. Mit den Soldaten kamen die Missionare, wenn keine Soldaten die Missionare begleiteten, dann fielen die Erfolge so spärlich aus wie in China oder Japan.

Hans-Georg Lundahl

Montag

"Dadurch, dass Konstantin das Christentum zur Staatsreligion machte. Damals beherrschte Rom den größten Teil Europas, und Konstantin machte die christliche Religion zur Pflicht."

Ich rechntete Völker auf die eben nicht unter Rom waren.

Über Konstantin und 313 zeigen Sie geschichtliche krasse Unkentniß

Hans-Georg Lundahl

Montag

"Die Verbreitung des Christentums folgt den Linien der christlichen Eroberer. Wurde ein Land von Christen erobert, wurde es christlich. Es gibt eine Ausnahme, die Wikinger konvertierten zum Christentum, weil einer ihrer Könige Christ wurde - der dann das Christentum zur Pflicht machte."

Diese "Ausnahme" gleicht eher einer Regel.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

Montag

Ihre pauschale Kritik ist von derart vernichtender Wertlosigkeit, dass sich ein Eingehen darauf erübrigt.

Ich könnte Sie ja fragen, welches der europäischen Völker außer den Wikingern sich ohne Gewalt dem Christentum ergeben hat, aber ich bin mir sicher, darauf keine Antwort zu erhalten außer der, ich wüsste nichts.

Und auf derart dumme Unterstellungen einzugehen ist mir meine Zeit zu schade.

Wie sagten wir früher in solchen Fällen? *** PLONK ***

Hans-Georg Lundahl

Montag

" dass sich ein Eingehen darauf erübrigt."

Oder Sie haben zu wenig Sachkentnisse in Geschichte um eine gescheite Antwort geben zu können.

Ich hatte eine Geschichtsprüfung im Gymnasium und mußte darauf eingehen wie Karl XII August von Sachsen abgesetzt hatte und einen anderen König einsetzte. Ich hatte den Namen vergessen, und schrieb "his name was never famous". Und der Lehrer fragte in rot "can't you remember it Hans".

Ich denke Sie haben eine ähnliche Motive wie ich fürs "his name was never famous" was auch über Stanislas Leszczynski nicht der Fall war. Er war Großvater oder Urgroßvater des Ludwig des XVI …

II

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

• 1) Die meiste Zeit als die Katholische Kirche gesellschaftlich Obrigkeit war, gab es keine Inquisition. Häresien waren rar, wurden mehr mit Konzilien als mit Scheiterhaufen beendet, und Heidentum mit Judantum waren impopulär aber zugelassen (für Bürger zweiten Ranges).
  
  
• 2) Die meiste Zeit mit der Inquisition war wirklich nicht der Atheismus Hauptgegner.
  
  
• 3) Frag dich mal ob du lieber in albigensicher Zivilisation hättest leben wollen, oder heidnischer … in der einen, kurzwärigen, mußte die Obrigkeit nie gerecht sein, weil sie so wie so des Teufels Werk war, in der anderen gehörten Sklaven und Frauen und neugeborene Kinder nicht zur Gesellschaft.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

26. Oktober

• 1) ist zwar richtig, aber hier wird die Geschichte der Waldenser, Albigenser und anderer völlig unter den Teppich gekehrt.
  
  
• 2) ist auch richtig - aber man kann sich an einem halben Finger einer Hand ausrechnen: Wenn schon gläubige Christen, die nur ein bisschen was anderes glauben wie z. B. die Katharer (von dem Namen ist das Wort "Ketzer" abgeleitet) umgebracht werden - was geschieht dann wohl mit Leuten, die erheblich mehr davon abweichen und beispielsweise fast nichts davon glauben? Werden die dann mit Blumen überschüttet? Nein, da wird man sich hüten, zu sagen, dass man nicht an Gott glaubt. Wie immer wird die abschreckende Wirkung von Hinrichtungen - die ja öffentlich erfolgten - total unterschätzt. Man muss nur einen umbringen um eintausend einzuschüchtern.
  
  
• 3) Sklaven gehörten auch im Christentum nicht zur Gesellschaft, und Frauen auch nur eingeschränkt. Das war im Heidentum durchaus anders, da konnte eine Frau Philosophin werden und Männer unterrichten - wie Hypatia, die dann von einem christlichen Mob umgebracht wurde. Weil man es, ganz biblisch, ganz paulinisch, nicht duldete, dass eine Frau die Männern etwas lehrt.
  
  Als Atheist hätte ich eine heidnische Gesellschaft vorgezogen. Die haben Leute mit abweichenden religiösen Ansichten wenigstens nicht bei lebendigem Leibe verbrannt, wie z. .B. einige der Albigenser.
  
  Und heidnische Regierungen - die, wie Athen zeitweilig und Rom bis Cäsar fast durchgehend - demokratisch waren, sind auch sicher vorzuziehen. Aber eine Regierung, die demokratisch gewählt wurde, wenn auch nicht nach unseren heutigen Maßstäben, als "Werk des Teufels" zu bezeichnen, das zeigt, wes engstirnig christlich-fundamentalistischen Geistes Sie sind.

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

• 1) Waldenser und Albigenser waren nur deswegen von der Inquisition gerichtbar, weil sie schon getauft waren.
  
  
• 2) Wie gesagt : Atheismus war zur Zeit der Inquisition wirklich zu unglaubwürdig um daß es tausende gegeben hätte die heimlichst Atheisten waren, aber es nicht sagen wollten. Ohne Heliozentrismus und Evolutionstheorie ist Atheismus intellectuell lahm.
  
  
• 3) Aufgetheilt in mehrere:
  
  "Sklaven gehörten auch im Christentum nicht zur Gesellschaft,"
  
  Mann konnte sie nicht mehr umbringen oder verstümmeln. Die hl. Bathilde hat die Sklaverei im Frankenreich abgeschafft.
  
  "und Frauen auch nur eingeschränkt."
  
  Fragen Sie sich einmal wo die zweiten oder dritten Töchter der heidnischen Römer hinkamen ... das wurde im Christentum verboten.
  
  "Das war im Heidentum durchaus anders, da konnte eine Frau Philosophin werden und Männer unterrichten - wie Hypatia,"
  
  Das einzige Beispiel.
  
  "die dann von einem christlichen Mob umgebracht wurde. Weil man es, ganz biblisch, ganz paulinisch, nicht duldete, dass eine Frau die Männern etwas lehrt."
  
  Oder weil der Mob ein Mob war. Wi[e]der, das einzige Beispiel.
  
  "Als Atheist hätte ich eine heidnische Gesellschaft vorgezogen. Die haben Leute mit abweichenden religiösen Ansichten wenigstens nicht bei lebendigem Leibe verbrannt, wie z. .B. einige der Albigenser."
  
  Aber die haben getötet wenn mann den Opfer am Genius Cäsars weigerte ohne Jude zu sein. NB manchmal auch durch verbrennen, wie bei Nero.
  
  "Und heidnische Regierungen - die, wie Athen zeitweilig und Rom bis Cäsar fast durchgehend - demokratisch waren, sind auch sicher vorzuziehen."
  
  Ich denke nicht. Demokratie ist an sich weder das Schlechte noch das Gute in der Politik.
  
  "Aber eine Regierung, die demokratisch gewählt wurde, wenn auch nicht nach unseren heutigen Maßstäben, als "Werk des Teufels" zu bezeichnen, das zeigt, wes engstirnig christlich-fundamentalistischen Geistes Sie sind."
  
  Lesen Sie was ich schrieb. In einer albigensischen Zivilisation wäre die Regierung als Werk des Teufels gezählt worden, und mann hätte sich deswegen nicht darum gekümmert ob sie gerecht war oder nicht. Nicht ich bin es, die Albigenser waren es, die alle Regierungen als Werk des Teufels bezeichneten. Übrigens waren einige mittelalterliche Regierungen, namentlich Kommunalregierungen, im Rathaus, demokratisch.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

Sonntag

Im Heidentum gab es weit mehr als nur eine weibliche Philosophin. Vor allem gab es jede Menge Priesterinnen, im Monotheismus was das bis zur Reformation ausgeschlossen, dass eine Frau ein Priesteramt übernehmen konnte.

Das Nero die Christen so heimgesucht hat beruht übrigens auf Geschichtsfälschung. Das "Testimonium Taciteum" ist eine christliche Fälschung, wie der Theologe Detering minutiös nachweist in: Detering, Hermann. Falsche Zeugen: ausserchristliche Jesuszeugnisse auf dem Prüfstand. 1. Aufl. Aschaffenburg: Alibri, 2011.

Es ist nämlich interessant: Nero war ein Kaiser, der höchst umstritten war, und dem man allerhand Gräuel nachsagte - wie etwa, Rom in Brand gesteckt zu haben. Wir haben eine Fülle von zeitgenössischen Autoren, die z. T. harsche Kritik an Nero übten, z. t. war die Kritik sogar überzogen. Aber keiner sagt ihm nach, dass er Christen verfolgt habe - außer der einen Stelle bei Tacitus, die aber nicht im Stil von Tacitus geschrieben wurde, die lange Zeit keiner kannte, und die erst sehr spät auftaucht und zitiert wird und in früheren Manuskripten fehlt, und die an denkbar unpassender Stelle steht - es handelt sich um einen späteren Einschub.

Hans-Georg Lundahl

Montag

Wir haben geschichtlich narriert über Neros Regierung:

Tacitus, Sueton, Dio Cassius. Und spätere.

Wir haben wirklich keine Fülle zeitgenössischer Autoren, es gibt eine Lücke von Gegenwartsgeschichtlern zwischen Velleius Paterculus der im 16:ten Jahr des Kaisers Tiberius abschloß und Tacitus der Agricola nach dem Tod Domitians veröffentlichte.

Die Geschichtler-Autoren die dazwischen noch bewart sind, sind Josephus über dem jüdischen Krieg und die drei Synoptiker, Lukas auch über Apostelgeschichte, sonst keine.

Außer, Sie meinen Autoren die nicht Gegenwartsgeschichtler waren, und die, die haben vielleicht Gründe gehabt über das Christentum überhaupt nicht zu sprechen.

"[i]m Heidentum gab es weit mehr als nur eine weibliche Philosophin."

Eine einzige sonstige?

"Vor allem gab es jede Menge Priesterinnen,"

Was im Heidentum ganz und gar nicht das gleiche ist wie Philosophin. Oder an Männern Unterricht geben - was Äbtinnen schon machten.

III

Martin Weitzel

1. September

Als Atheist möchte ich dieser harten – und meines Erachtens auch gerechtfertigten –Kritik an "der Kirche" hinzufügen, dass man den Begriff Kirche nicht gleichsetzen darf mit den Menschen, die sich einer bestimmten Glaubensrichtung angehörig fühlen.

Ich schreibe das wie gesagt von meiner atheistischen Position aus, möchte aber ganz klar und deutlich sagen, dass ich zahlreiche solche Menschen kenne, die aus dem einen oder anderen Grund an etwas glauben, an das ich nicht glaube, aber deshalb ganz bestimmt niemals die Todesstrafe für "Ungläubige" wie mich fordern würden. (Vielmehr im Gegenteil vermutlich sogar für diese Glaubensfreiheit der anderen aktiv eintreten würden.)

Was aber auch diese Gruppe mitunter nicht immer richtig wahrnimmt ist, dass eine Reduzierung ihrer gegenwärtigen Bevorzugung zurück zu einer Gleichstellung mit Atheisten keine Diskriminierung ihres Glaubens darstellt.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

2. September

Dem stimme ich zu. Wir haben es mit einer ähnlichen Situation zu tun wie in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus. Die absolute Mehrheit der Deutschen war gegen den Krieg, die absolute Mehrheit war dagegen, Juden umzubringen. Trotzdem hat sich der Staat hier durchgesetzt.

Das dürfte auch für die Mehrheit der Christen zu den meisten, wenn nicht allen Zeiten gelten: Es gab immer eine Mehrheit, die weder Ketzer verbrannt sehen möchte noch Atheisten. Das ist aber kein Schutz dagegen, dass Institutionen oder Staaten sich gegen die Mehrheit durchsetzen, speziell nicht in Staaten ohne Demokratie.

Deswegen handelt es sich hier, wie richtig bemerkt, um Kritik an der Institution Kirche, speziell der Inquisition, aber nicht an "dem Christentum" oder "den Christen", abgesehen von der Minderheit, die das unterstützt hat. Die weitaus absolute Mehrheit der Christen hatte mit der Ermordung Andersgläubiger nichts zu tun. Sie hat es aber auch nicht verhindern können.

Der Punkt ist, dass Ideologien generell nicht auf eine Mehrheit setzen, sondern darauf, sich auch gegen eine Mehrheit behaupten zu können. Dies kann sogar in einer Demokratie geschehen. Ich erinnere daran, dass der Bundestag ein Gesetz gegen professionelle Sterbehilfe erlassen hat, gegen das sich eine klare Mehrheit der Bevölkerung ausgesprochen hat.

Im Monotheismus geht es generell darum, sich in moralischen Fragen auch gegen Mehrheiten durchzusetzen. Die Argumentation geht so: Weil nur Gott die Grundlage aller Moral sein kann, deswegen ist meine Meinung darüber, was Gott für moralisch richtig hält, gewichtiger als die Ansicht der Mehrheit. In Zweifelsfällen entscheidet die Autokratie der religiösen Institution darüber, was Gott will.

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

Erstens, die meisten Ketzer waren nicht Atheisten, and zweitens, ich glaube wirklich nicht daß die meisten Deutschen gegen den Krieg waren als er anfing. Was betrifft Umbringen der Juden, offiziell waren die Lager mehr Lao Gais, nicht Todeslager.

Da die Inquisition öffentlich wirkte, ist es nicht vergleichbar.

Auch waren Inquisitoren gegenüber ungetaufte Juden und gegenüber katholisch gläubige Juden wirklich liebenswürdiger als die NS-Macht.

"Deswegen handelt es sich hier, wie richtig bemerkt, um Kritik an der Institution Kirche, speziell der Inquisition, aber nicht an "dem Christentum" oder "den Christen", abgesehen von der Minderheit, die das unterstützt hat. Die weitaus absolute Mehrheit der Christen hatte mit der Ermordung Andersgläubiger nichts zu tun."

Die Inquisition hätte durch Mord die Ketzer beseitigt?

1945 gab es in Deutschland etwa 8,5 Millionen National-Sozialisten, und 1955 fast keinen mehr, denkst du 8,5 Millionen wurden nach dem Krieg ermordet, oder denkst du "Entnazifizierung" wollte was anderes sein …?

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

26. Oktober

Dass die meisten Ketzer Atheisten waren, habe ich nirgendwo behauptet - nicht umsonst habe ich gesagt: Ketzer und Atheisten. Etwas genauer lesen, bitte!

Als der Krieg anfing mögen die meisten Deutschen dafür gewesen sein, aber nur, weil man ihnen eingeredet hat, die anderen hätten ihn angefangen. Wer kennt nicht den berühmten Satz: "Seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen!" von Adolf Hitler zur Rechtfertigung des Krieges gegen Polen. Wer wusste schon, dass dies gelogen war?

Die Lager für die Juden waren von Anfang an auf Vernichtung angelegt - häufig "Vernichtung durch Arbeit".

Mag sein, dass die Inquisitoren häufig nachsichtig gegen Juden waren - die Kreuzritter waren es dann oft nicht.

Auch dass die Inquisition durch Mord "die Ketzerei" beseitigt hätte, habe ich nirgendwo behauptet. Es ist ärgerlich, wenn man sich verteidigen muss gegen Behauptungen, die man nie aufgestellt hat, die offenkundig nur erfunden werden, um mich zu diskreditieren, bzw. das, was ich gesagt habe. Das ist schwarze Rhetorik der untersten Schublade.

Auch hier wirkt wieder die Abschreckung: Man muss nur ein paar Ketzer umbringen um Druck auszuüben. Man kann die Ketzerei nicht abschaffen, indem man alle Ketzer umbringt - obwohl, bei den Waldensern, den Albigensern, den Hugenotten etc. hat man es versucht. Da wurden an manchem Tag mehr Ketzer ermordet als während der 300 Jahre römischer Christenverfolgung Christen umgebracht wurden.

Es ist widerlich, das zu verharmlosen - ebenso widerlich wie die Verharmlosung der Arbeitslager für Juden, wo tausende starben, auch ohne Gaskammern und Erschießungskommandos.

Die Entnazifizierung war auch ein gewisser Druck, weil die Leute wussten, dass sie wohl keinen Job mehr in der Verwaltung bekommen würden, wenn sie sich widerständig verhielten. Man muss aber auch dazu sagen, dass viele Deutsche Scham empfanden, als durchsickerte, was das dritte Reich im "Namen des deutschen Volkes" an Verbrechen verübt hatte.

Die Entnazifizierung jedoch mit dem Terror der Ermordung von Ketzern zu vergleichen, das ist auch eine absolut widerwärtige Verharmlosung. Wer da keine Abscheu empfindet, dem fehlt es wohl an Empathie.

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

"indem man alle Ketzer umbringt - obwohl, bei den Waldensern, den Albigensern, den Hugenotten etc. hat man es versucht."

Nicht gerade, nein.

"Da wurden an manchem Tag mehr Ketzer ermordet als während der 300 Jahre römischer Christenverfolgung Christen umgebracht wurden."

Iwo … haben Sie's aus "Trail of Blood" oder?

// Die Lager für die Juden waren von Anfang an auf Vernichtung angelegt - häufig "Vernichtung durch Arbeit". //

Wenn schon, dies wäre dann dem Volk meistens unbekannt gewesen.

"Es ist widerlich, das zu verharmlosen - ebenso widerlich wie die Verharmlosung der Arbeitslager für Juden, wo tausende starben, auch ohne Gaskammern und Erschießungskommandos."

Bei der Inquisition, wie bei der Entnazifizierung, war das Ziel jemand kommt als guter nicht-Ketzer bzw nicht-Nazi raus, u zw lebend und gesund.

Die Inquisitoren gingen gegen die wenigsten widerspänstigen härter vor als die Entnazifizierung, aber das Ziel war gleich.

"Dass die meisten Ketzer Atheisten waren, habe ich nirgendwo behauptet - nicht umsonst habe ich gesagt: Ketzer und Atheisten."

Ich kenne gerade einen Atheisten der vielleicht durch Henker der Inquisitoren starb - der Müller Menocchio.

Correspondence with Ginzburg on Menocchio's Death
http://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2019/04/correspondence-with-ginzburg-on.html

Atheismus war zwar theoretisch verboten, aber wurde ungefär so oft bestraft wie 300 Km / St auf einer schwedischen Autobahn …. er war einfach intellectuel nicht sehr attractiv, und wurde es auch nicht vor dem englischen Chaos der Überzeugungen und Bürgerkriege nach derer katholischen Zeit. Und dann und dort war der Verbot am Atheismus eh schon abgeschafft, außer im Sinne des Entnazifizierungsverfahrens : wie auch die katholische Konfession.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

26. Oktober

Da wurden an manchem Tag mehr Ketzer ermordet als während der 300 Jahre römischer Christenverfolgung Christen umgebracht wurden."

"Iwo … haben Sie's aus "Trail of Blood" oder?"

Aus der "Kriminalgeschichte des Christentums", dem wohl genauesten und gründlichsten Geschichtswerk über das Christentum. Immerhin, die katholische Kirche hat ein Symposium dazu veranstaltet, um Deschner Fehler nachzuweisen. Dazu wurden auf jedes Kapitel erfahrene Historiker angesetzt, Experten auf dem Gebiet, meist Professoren, die nun die Aufgabe bekamen, Deschner Fehler nachzuweisen.

Gefunden haben sie - nicht einen einzigen Fehler. Nichts. Obwohl Deschner später einräumt, dass sie ein paar Fehler übersehen hätten, die er gemacht hat, u. a. hat er zwei Basiliken miteinander verwechselt.

Es ist erstaunlich, welch' oberflächliches und teils rundheraus falsches Bild viele Christen von der Geschichte des Christentums haben. Nun, wer nichts weiß, glaubt jeden Scheiß, und wer so leichtgläubig ist, auf das Christentum hereinzufallen, der glaubt auch jeden anderen Mist, der von Leuten mit der gleichen Religion erzählt wird.

Hans-Georg Lundahl

26. Oktober

"Da wurden an manchem Tag mehr Ketzer ermordet als während der 300 Jahre römischer Christenverfolgung Christen umgebracht wurden."

Wenn Deschner dies behautete gibt es schon einen Fehler.

"und wer so leichtgläubig ist, auf das Christentum hereinzufallen, der glaubt auch jeden anderen Mist, der von Leuten mit der gleichen Religion erzählt wird."

Leichtgläubig nenne ich Atheisten, Sie glauben an Deschner. Nun, nicht alle, z B nicht Tim O'Neill.

Volker Dittmar

Ursprünglicher Autor

Sonntag

Was Deschner berichtet ist eine historische Tatsache. Auf dem Anti-Deschner-Symposium "Kriminalisierung des Christentums?" hat es keiner der Geschichtswissenschaftler infrage gestellt. Über die Korrektheit der Aussage von Deschner gibt es nicht einmal unter Geschichtswissenschaftlern die der Kirche angehören und für sie arbeiten eine Debatte.

Das wagen nur fundamentalistische Apologeten ohne jede Geschichtskenntnis.

Wer hingegen ist Tim O'Neill? Kein Geschichtswissenschaftler.

Hans-Georg Lundahl

Montag

"Was Deschner berichtet ist eine historische Tatsache."

Das Blutgericht von Verden war kein Mord, sondern Hinrichtung von schwerbelasteten Verbrechern, die durch Taufe begnadigt werden konnten.

Was Deschner nicht berichtet ist daß die Sachsen 100 Jahre lang das Frankenreich angegriffen hatten ähnlich so wie später die Wikinger.

"Auf dem Anti-Deschner-Symposium "Kriminalisierung des Christentums?" hat es keiner der Geschichtswissenschaftler infrage gestellt"

War welcher da?

"Wer hingegen ist Tim O'Neill? Kein Geschichtswissenschaftler."

Zugegeben:

About the Author (and a FAQ) - History for Atheists
https://historyforatheists.com/about-the-author-and-a-faq/

Zusätslich:

Deschner war auch kein Geschichtswissenschaftler vom Fach:

https://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner

Ich hatte übersehen daß Dittmar dies gesagt hat (wenn er es nicht in einer Bearbeitung nach meiner Antwort hinzufügte):

Dadurch, dass Konstantin das Christentum zur Staatsreligion machte. Damals beherrschte Rom den größten Teil Europas, und Konstantin machte die christliche Religion zur Pflicht. Er gab den Priestern die Macht, vor allem die Kinder zu konvertieren - was leicht ist, Kinder übernehmen ihre Ansichten von Autoritätspersonen.

Er scheint Konstantin mit Hitler (oder Jules Ferry oder Lenin oder Azaña) und Priester mit Lehrern einer Pflichtschule aus z. B. Anno 1938 mit seinem Reichsschulgestez verwechselt zu haben.

In Rom gab es erstens keine Schulpflicht, ein Lehrer der von der Stadt angestellt war, war eine öffentliche Gelegenheit, aber konnte keinen Eltern die Kinder wegnehmen, und zweitens hatten die Priester keinen Monopol auf das Lehramt.

Konstantin reformierte den Stand des Christentums u. zw. der Katholischen / Orthodoxen Kirche in Religio licita, Staatsreligion wurde sie erst später und auch dann (mit einer kurzen Ausnahme unter einem Sohn, der übrigens den Halb-Arianismus, nicht den Katholizismus so bevörderte) nicht allen Pflicht sondern nur eine Sondestellung im öffentlichen Raum. Die Religio licita war um 313. Schauen wir uns jetzt an ein wenig wie der hl. Paulin von Nola lebte:

Pontius Meropius Paulinus was born c. 352 at Bordeaux, in southwestern France. He was from a notable senatorial family with estates in the Aquitaine province of France, northern Spain, and southern Italy. Paulinus was a kinsman of Melania the Elder. He was educated in Bordeaux, where his teacher, the poet Ausonius, also became his friend. At some time during his boyhood he made a visit to the shrine of St Felix at Nola near Naples...In 383 Gratian was assassinated at Lyon, France, and Paulinus went to Milan to attend the school of Ambrose.[4] Around 384 he returned to Bordeaux. There he married Therasia, a Christian noblewoman from Barcelona.[5] Paulinus was threatened with the charge of having murdered his brother.[2] It is possible that an attempt was made to accuse him in order to confiscate his property.[6] He was baptized by Bishop Delphinus of Bordeaux. He and his wife traveled to Spain about 390. When they lost their only child eight days after birth they decided to withdraw from the world, and live a secluded religious life.[2]

Und sein Lehrer Ausonius?

Ausonius appears to have been a late and perhaps not very enthusiastic convert to Christianity.[3] He died about 395.[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ausonius

https://en.wikipedia.org/wiki/Paulinus_of_Nola

Entschuldigen Sie die englischen Artikel, aber die deutsche Wikipädie verschweigt es as der hl. Paulinus nicht als Christ aufwuchs. Also, nach 313 hatte Paulinus einen heidnischen Lehrer und beide blieben Heiden bis der Lehrgang abgeschlossen war.