Nein, Sprachen-Ursprung ist nicht von Evoluzern beantwortet

Frage

Wie und wann ist die menschliche Sprache entstanden? Kann man das überhaupt genau herausfinden?
https://de.quora.com/Wie-und-wann-ist-die-menschliche-Sprache-entstanden-Kann-man-das-%C3%BCberhaupt-genau-herausfinden/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Antwort von

Emma Maatje Van Boven angefordert

Hans-Georg Lundahl

Studierte Latein (Sprache) & Griechisch (Sprache) an der Universität Lund

30. Nov. 2020

Gott hat Adam und Eva mit Sprachbegabung und mitgeschaffener Kenntnins der hebräischen (oder so was) Grammatik geschaffen.

Laut dem Martyrologium romanum für den Weihnachtstag geschah dies 5199 vor Christus.

Evolutionistische Theorien darüber sind mer oder weniger idiotisch.

Zweimal beantwortet

A und B

A

Erka Emm

7.XI.2022

Da stellt sich doch glatt die Frage, wie die Leute miteinander gesprochen haben, die vor dem 25.12.5199 v.u.Z. gelebt haben, zum Beispiel in Australien, Göbekli Tepe oder in Schöningen nordlich des Harz', wo man rund 300 000 Jahre alte Holzspeere fand.?

Ist Ihnen schn mal in den Sinn gekommen, dass ihre Aussagen über Evulotionistische Theorien idiotisch sind?

Hans-Georg Lundahl

7.XI.2022

Ist Ihnen in den Sinn gekommen

• 1. daß sie gar keine evolutionistische Theorie über den Ursprung der Sprache zusammenkriegen?
• 2. und daß Adam und Eva ab 25.III.5199 vor Chr. Hebräisch sprachen vor Australier, Mungo woman in der Zeit Noah's nach der Sintflut, vor Nimrod und sonstige Babelsbauleute in Göbekli Tepe vor den Holzspeer-Besitzern in Schöningen nördlich des Harz, und daß Ihre Daten falsch sind?

Erka Emm

7.XI.2022

Doch.

Zu 1.

Meinen unwesentlichen Gedanken zu Folge haben Menschen schon vor Jahrmillionen miteinander kommuniziert, was natürlich voraussetzt, dass die Welt deutlich älter ist als 7221 Jahre. Das gesprochene Wort hat sich dabei als sehr praktikabel erwiesen. Kinder haben von ihren Eltern und anderen Sippenmitgliedern eine Sprache erlernt, mit Vokabular und Grammatik, und diese hat sich im Laufe der Teit verändert. Für manche war die Darstellung zeitlicher und räumlicher Distanz und Relation wichtig.

In den indoeuropäischen Sprachen gibt es es eine Form für die retrospektive Zukunft, zum Beispiel: " Das werden Sie morgen nach einigem Nachdenken verstanden haben." Im Chinesischen kann man das nicht sagen. Dafür hat es sehr viele kurze Wörter, die zur Unterscheidung verschieden betont und intoniert werden (z. B. tiefer, mittlerer, hoher, steigender und fallender Akzent). Dadurch kann Informationen schneller übermitteln, muss aber auch genau zuhören können. In windreichen Gegenden eher unpraktisch.

Da sich beim Erlernen und Nachsprechen kleine Ungenauigkeiten einschleichen, wandelt sich die Sprache langsam, es werden neue Formulierungen für neue Dinge gewonnen, Altes gerät nach einiger Zeit der Nichtbenutzung in Vetgessenheit. So passt sich die Sprache den Notwendigkeiten an, und die sind lokal vetschieden. Oder kennen Sie das hebräische Wort für Mammut? Mastodon oder Wollnashorn? Gab es nicht im Garten Eden. Und wie heißt Wisent auf Hebräisch, das gab es noch vor 7221 Jahren auch im Vorderen Orient?

Andere Sprachen kennen viele Wörter für unterschiedliche Arten von Schnee (Neuschnee, Harsch, Griesel, Pappschnee, Pulverschnee, Firn, Gletschereis, Wächten… und noch viel mehr). In den semitischen und hamitischen Sprachkreisen ist das Vokabular für Schnee dagegen stark reduziert, das für Sand stärker differenziert.

Durch kulturellen Austausch werden auch Begriffe und ihre Bezeichnungen ausgetauscht, zum Beispiel ersetzt das englische "flatrate" zunehmend das dem Französischen entlehnte "Pauschalrate" für einen Einheitspreis.

Genügt das für den Ansatz einer EvolutionistischenTheorie der Sprachentwicklung?

Zu 2.

Ich tue mich in der Tat sehr schwer damit, meine Daten für falsch zu halten. Dazu ist die Übermacht der Beweise zum Beispiel der radioaktiven Zerfallsreihen einfach zu stark. Außerdem sind die Beweise über Sedimentschichten oder die Geomorphologie der Alpen (ehemaliger Meeresboden findet sich auf den höchsten Gipfeln) und die Kontinentaldrift (gleichalte Gesteine finden sich auf beiden Seiten ehemaliger oder gegenwärtiger Spaltungszonen wie dem Atlantik oder dem Ostafrikanischen Grabenbruch) einfach zu wirkmächtig und mit bloßem Auge erkennbar. Und das passt alles nicht in Ihre lächerlichen 7221 Jahre.

Wieso hat sich dann Ihr Schöpfergott eigentlich die Mühe gemacht, 40 000 Jahre Verwitterung auf australiachen Felsmalereien mit sauber datierbaren Verwitterungsspuren zu simulieren? Oder die Jahrtausende, die man abzählbar mit Dendrochronologie belegen kann? Der Hohenheimer Jahrringkalender reicht übrigens bis ins Jahr 10471 vor Christi Geburt zurück, ist also älter als Ihre Welt. Ganz schön detailversessen, Ihr Schöpfergott.

Hans-Georg Lundahl

8.XI.2022

Zum 1.

"Das gesprochene Wort hat sich dabei als sehr praktikabel erwiesen."

Setzt voraus das es eins gab. Es ging jetzt nicht um Veränderung einer schon existierenden Sprache, sondern um Ursprung der Sprache.

"Kinder haben von ihren Eltern und anderen Sippenmitgliedern eine Sprache erlernt, mit Vokabular und Grammatik, und diese hat sich im Laufe der Teit verändert."

Setzt voraus das es ein Vokabular und eine Grammatik gab. Es ging jetzt - muß ich's wieder sagen? - nicht um Veränderung einer schon existierenden Sprache, sondern um Ursprung der Sprache.

"Für manche war die Darstellung zeitlicher und räumlicher Distanz und Relation wichtig.

"In den indoeuropäischen Sprachen gibt es es eine Form für die retrospektive Zukunft,"

Jetzt sprechen Sie über den Ursprung der Indo-Europäischen Gruppe. Haben Sie die Frage falsch verstanden?

Die Frage galt Ursprung der Sprache (als solche) und nicht Ursprung der Sprachen (oder einer von ihnen).

"Da sich beim Erlernen und Nachsprechen kleine Ungenauigkeiten einschleichen, wandelt sich die Sprache langsam, es werden neue Formulierungen für neue Dinge gewonnen, Altes gerät nach einiger Zeit der Nichtbenutzung in Vetgessenheit. ...

... Genügt das für den Ansatz einer EvolutionistischenTheorie der Sprachentwicklung?"

Sprachenentwicklung ist hier das falsche Wort, und steht hier nichts in Zusammenhang mit Evolutionstheorie, möglicherweise nur eine sehr alte Welt in welcher das Mirakel von Babel nicht notwendig wäre um die Variation zu beschleunigen.

Die Frage gilt immer noch Ursprung der SprachE und nicht der SprachEN.

Zum 2.

"Dazu ist die Übermacht der Beweise zum Beispiel der radioaktiven Zerfallsreihen einfach zu stark."

Zu einem Beweis aus radioaktivem Zerfall muß mann zunächst eine Idee davon haben wieviel es von der Mutterisotope gab.

Bei Göbekli Tepe, war das ursprüngliche pmC 100 (oder nahe) oder eher unter 50, wie ich es für warscheinlichst halte?

Bei Kalium-Argon, wieviel Argon kommt aus der Luft oder aus Prozessen in der Lava vor dem Ausbruch?

"Außerdem sind die Beweise über Sedimentschichten"

Sintflut schließen Sie wie aus?

"oder die Geomorphologie der Alpen (ehemaliger Meeresboden findet sich auf den höchsten Gipfeln)"

Sintflut schließen Sie wie aus?

"die Kontinentaldrift ... das passt alles nicht in Ihre lächerlichen 7221 Jahre."

Für den indischen Kontinentaldrift wodurch die Himalaya entstand (entstanden? ist es Mehrzahl?) habe ich eine Berechnung ... die nach der Sintflut, 2957 v. Chr. paßt. Wollen Sie sie sehen?

"40 000 Jahre Verwitterung auf australiachen Felsmalereien mit sauber datierbaren Verwitterungsspuren zu simulieren?"

Warum wären die Spuren datierbar, als Verwitterung?

"Oder die Jahrtausende, die man abzählbar mit Dendrochronologie belegen kann?"

Dendrochronologie ist, wie die andere Lignin-basierte Methode (Schrift auf Papier) unsicherer je weiter zurück mann geht.

"Der Hohenheimer Jahrringkalender reicht übrigens bis ins Jahr 10471 vor Christi Geburt zurück,"

Er ist kein Kalender. Aber danke für die neuere Unsicherheit, als ich Kind war reichte Dendro noch bis 20 000 vor der Gegenwart ... schön das sie beginnen ihre Unsicherheiten zuzugeben.

Erka Emm

8.XI.2022

Ich schließe eine weltumfassende Sintflut zuverlässig aus. Sie müsste weltweit gleichartige Sedimentationsspuren hinterlassen haben, da sie ja weltweit gleichzeitig oder innerhalb weniger Tage begonnen und aufgehört haben müsste.

Hat sie aber nicht.

Außerdem bleibt jeder Bibel-Exeget die Antwort schuldig, wo all das Wasser hergekommen und wo es hingelaufen sein soll. Wir reden hier über eine Verdrei- bis -vierfachung des in allen Ozeanen vorhandenen Wassers. Für eine hohle Erde mit eingebautem Pumpwerk fehlt jeglicher Beweis. Mit welcher Erklärung gedenken Sie aufzuwarten?

Es gibt genügend Beweise für die Falschheit der These von der weltumfassenden Sintflut. Wenn überhaupt, dann handelt sich um ein verzerrte Wiedegabe eines älteren Flutberichts (älter als die 7221 Jahre Ihrer Welt), Favoriten sind die Überflutung von Teilen des Persischen Golfs oder des Schwarzen Meeres am Ende der letzten Eiszeit vor rund 11700 Jahren.

Weiters suchen Sie nach dem Beginn DER Sprache. und verweigern sich der Einsicht, dass es mehr als eine Sprache gab und gibt. Viele Menschen beherrschen mehr als eine Sprache (ich zwei gut, dazu etwa 4 Dialekte, drei weitere Sprachen mäßig). Die meisten lassen sich auseinander ableiten, es gibt solche mit großer und geringerer Ähnlichkeit Man kann sie in "Stammbäumen" anordnen und wird feststellen, dass diese Stammbäumen den genetisch ableitbaren recht ähnlich sind. Fand Luigi Luca Cavalli-Sforza heraus. Ferner vertritt er auch die These, dass sich alle derzeit existierenden und etliche der ausgestorbenen auf eine gemeinsame Sprache zurückführen lassen. Man darf dabei nicht außer Acht lassen, das zu dem Zeitpunkt, als jene Sprache gesprochen wurde, auch andere Sprachen gesprochen wurden - nur sind die bzw. ihre Sprecher alle ausgestorben.

Heißt, sie differenzieren nicht zwischen Sprache im linguistischen Sinne sowie der Sprachbefähigung, die Kinder schin im Alter von wenigen Monaten erlangen und über die auch viele Tiere verfügen, zum Beispiel Delfine oder Rabenvögel. Wollen Sie nicht?

Und Sie? Lesen Sie die Bibel im griechischen und Aramäischen bzw. hebräischen Original oder der lateinischen Transliteration? Bedenken Sie bitte, es ist ein auf einem lignin-basierten Trägermaterial fixiert und daher unzuverlässig.

Zeigen Sie mir mal, wie Sie einen rund 40 bis 50 Millionen Jahre währenden Vorgang so erklären wollen, dass es lediglich 2957 +2022 = 4979 Jahre dauert den Himalaya aufzufalten, zumal der höchste Berg des Himalaya, der Qongmalungma 8848 m hoch ist und seit mindestens 166 Jahren um nur etwa 1,7 m höher geworden ist.

Ihr Kommentar zum Hohenheimer Jahrringkalender (der derzeit gesichert am weitesten zurückreichende lückenlose dendrochronologische Kalender) wundert mich am meisten. Ein Kalender dient der zeitlichen Einordnung von Ereignissen, Genau das kann ein solcher dendrochronologische Kalender, darum ist er einer.

Und es ist interessant, dass Sie sich an einen 20 000 Jahre zurückreichenden dendrochronologische Kalender zu erinnern meinen, den es nicht gegeben hat. Der derzeitige weissenschaftliche Stand liegt bei etwa 12 000 gesicherten und etwa weiteren etwa 2000 nicht ganz so sicheren Jahren. Wie passt der zu den 7221 Jahren seit Beginn der Schöpfung?

Haben Sie noch mehr solche trügerischen Erinnerungen?

Hans-Georg Lundahl

9.XI.2022

1. Keine Antwort, heißt das daß Sie zugeben ich habe recht?

Wart'mal! Ich sehe was untenhin. Hol es hier hinauf.

"Weiters suchen Sie nach dem Beginn DER Sprache. und verweigern sich der Einsicht, dass es mehr als eine Sprache gab und gibt."

Sie verweigern sich die Einsicht das die Fragen verschieden sind. Jede Sprache die in der Geschichte schon entstand, außer die erste, und außer dem Wunder von Babel, entstand aus einer früheren. Aber laut der Evolutionstheorie entstanden Menschen aus Nicht-Menschen, die Solche Sprachen eben nicht hatten.

"Viele Menschen beherrschen mehr als eine Sprache (ich zwei gut, dazu etwa 4 Dialekte, drei weitere Sprachen mäßig)."

Ja, danke schönstens für den Ablenke-Versuch. Ich auch, aber ich verwechsele nicht die beiden Fragen.

"Heißt, sie differenzieren nicht zwischen Sprache im linguistischen Sinne sowie der Sprachbefähigung, die Kinder schin im Alter von wenigen Monaten erlangen und über die auch viele Tiere verfügen, zum Beispiel Delfine oder Rabenvögel. Wollen Sie nicht?"

Die Sprachbefähigung kann nur in gewissen Monaten aktiviert werden. Daher kann eine erste Sprache nicht erfunden werden von einem der keine in den Monaten lernte. Weder Delphine noch Raben verfügen über eine Sprachbefähigung. Sie können sich nicht über Begriffen unterhalten, auch können sie nicht sagen "gestern aß ich Brotbrösel, morgen hoffe ich auf Fett" und sie können auch nicht sagen "wenn ich ein Mensch wäre dann hätte ich eine Sprachbefähigung," was aber wahr ist.

2. Schon eine Antwort, nun, für 1. auch, siehe oben, und ich muß darauf antworten.

"Sie müsste weltweit gleichartige Sedimentationsspuren hinterlassen haben, da sie ja weltweit gleichzeitig oder innerhalb weniger Tage begonnen und aufgehört haben müsste.

"Hat sie aber nicht."

1) Was sind die Unterschiede?
2) Stimmt auch nicht, wie und wo es gestromt hat, ob da schon was zum erodieren gab oder wo Grundlagen waren für die Sedimentierung als solche (Präzipitation bei Sättigung der aufgeschlammten Partikel im Wasser) erklärt sehr viele Unterschiede.

"Außerdem bleibt jeder Bibel-Exeget die Antwort schuldig, wo all das Wasser hergekommen und wo es hingelaufen sein soll."

Sie haben wirklich total den Kreationismus verpaßt.

Woraus? Wasserreservoire im Erdinneren und ich würde hinzufügen die Wasserstoffschicht der Atmosphäre war dichter und reichte weiter hinab, wo sie eines Tages, auf Gottes Entscheidung mit Sauerstoff aus der unteren Atmosphäre vermischt einen Knallgas ausmachte.
Wohin? Neubildung der Ozeantiefen direct nach der Sintflut.

"Für eine hohle Erde mit eingebautem Pumpwerk fehlt jeglicher Beweis."

Die Wasserreservoire würden nicht mehr vorhanden sein, wenigstens nicht im selben Ausmaß wenn das Wasser jetzt in Ozeanentiefen runten ist.

"Wenn überhaupt, dann handelt sich um ein verzerrte Wiedegabe eines älteren Flutberichts (älter als die 7221 Jahre Ihrer Welt), Favoriten sind die Überflutung von Teilen des Persischen Golfs oder des Schwarzen Meeres am Ende der letzten Eiszeit vor rund 11700 Jahren."

Nee, das war das Ende der Nachsintflutlichen Eiszeit. 9700 vor Christus nach C14 = 350 nach der Sintflut, Tod Noens, Beginn Babels (auch genannt Göbekli Tepe). 2 607 vor Christus in Wirklichkeit. 42.8224 pmC in der Atmosphäre damals.

New Tables

1. Nee, die Antwort zu 1. fehlte nicht, sondern kam hier verspätet. Wurde oben angefügt.

2. Zurück zur Sintflut.

"Bedenken Sie bitte, es ist ein auf einem lignin-basierten Trägermaterial fixiert und daher unzuverlässig."

Der Text existiert virtuell jenseits der einzelnen Text-Exemplare. Im Gegensatz z B zum Turinpapyrus, welches wir nur einmal haben, wir haben den Text in keine andere Exemplare.

"Zeigen Sie mir mal, wie Sie einen rund 40 bis 50 Millionen Jahre währenden Vorgang so erklären wollen, dass es lediglich 2957 +2022 = 4979 Jahre dauert den Himalaya aufzufalten, zumal der höchste Berg des Himalaya, der Qongmalungma 8848 m hoch ist und seit mindestens 166 Jahren um nur etwa 1,7 m höher geworden ist."

Qongmalungma = Mt Everest?

Nun, hier habe ich die Serie

Himalayas ... how fast did they rise? · Himalayas, bis ... and Pyrenees · ter · quater · quinquies ... double-checked

"Ein Kalender dient der zeitlichen Einordnung von Ereignissen,"

Ein Kalender ist es auch im diesen Sinne nicht, denn sie ist bis da hinten zu unsicher.

"Und es ist interessant, dass Sie sich an einen 20 000 Jahre zurückreichenden dendrochronologische Kalender zu erinnern meinen, den es nicht gegeben hat."

Warscheinlich kein Gegenstück zu Hohenheim, aber es wurde jedenfalls unter Wissenschaftlern darüber gemunkelt. Ich habe die Aussage nicht direct von denen, sondern von Edgar Andrews' From Nothing to Nature, der dagegen polemisierte.

"Der derzeitige weissenschaftliche Stand liegt bei etwa 12 000 gesicherten und etwa weiteren etwa 2000 nicht ganz so sicheren Jahren."

Ich würde nur die letzten 3000 Jahre, vielleicht etwas mehr, als wirklich gesichert annehmen.

Erka Emm

9.XI.2022

Nein, Sie haben in allen Punkten Unrecht bis auf die korrekte Zuordnung Qongmalungma = "Mount Everest".

Sie sind nicht nur unbelehrbar, sondern auch blind. Wer in einer Baugrube stehenden das Muster der Kies- und Sandablagerungen studiert merkt sehr schnell dass Ihre Argumentation falsch ist. Hauptsache es passt irgendwie zuR "Heiligen Schrift, so wie Sie sie kennen". Sie können ja nicht einmal den Begriff "Sprachbefähigung" korrekt wiedergeben und mit der Dendrochronologie haben Sie sich auch nicht beschäftigt, sonst wüssten Sie das es eine Alternative zur Radiokarbon-Methode ist und zu deren Kalibrierung dienen kann. Ihre Informationsquelle ist unwissenschaftlich und behauptet ohne zu beweisen.

Hans-Georg Lundahl

9.XI.2022

1. "Sie können ja nicht einmal den Begriff "Sprachbefähigung" korrekt wiedergeben"

Eher Sie nicht. Deshalb sind Sie so mager in der Materie, und vertuschen so lieb daß dies das eigentliche Thema der Frage ist.

2. "Wer in einer Baugrube stehenden das Muster der Kies- und Sandablagerungen studiert merkt sehr schnell dass Ihre Argumentation falsch ist."

Wodurch merkt er es?

"und mit der Dendrochronologie haben Sie sich auch nicht beschäftigt, sonst wüssten Sie das es eine Alternative zur Radiokarbon-Methode ist und zu deren Kalibrierung dienen kann."

Wußte ich schon, und halte sie für zuverlässig bis zurück in etwa 1200 vor Christus.

"Ihre Informationsquelle ist unwissenschaftlich und behauptet ohne zu beweisen."

Meine "Informationsquelle" ist mein eigener Blogg. Haben Sie nicht meinen Namen hier mit der Unterschrift verglichen und herausgefunden daß ich auf meine frühere Arbeit verwieß, können Sie einfach nicht lesen.

Die Poste sind nicht dazu um Thesen zu beweisen, als einzige Möglichkeit, sondern dazu ein creationistisches Szenario zu geben, zu zeigen daß der Evolutionismus eben NICHT die einzige Möglichkeit ist.

Übrigens sagten Sie nichts dazu wie ich Bestätitigungen für die Behauptungen in archäologische Facten finde, z. B. laut meiner Meinung war die Erhöhung der Himalaya in den ersten Jahrhunderten so bedeutend daß keine Menschen da wohnen konnten, und seltsamerweise ist die Archäologie entweder Vorsintflutlich oder von erst ein Paar Jahrhunderte nach der Sintflut, nach meiner Umkalibrierung (Bibel als Geschichte über Dendro als Lignin in zu kleinen Proben).

B

Tobias König

7.XI.2022

ich glaube nicht, dass evolutionäre Thesen … idiotisch sind, auch wenn ich überzeugt bin, dass die Schlussfolgerungen verkehrt sind.

Und über den Tag würde ich mich nicht streiten - da damals eh noch kein Weihnachten existierte.

Hans-Georg Lundahl

7.XI.2022

Für Sprachen-Ursprung sind es eher Idiotien als nur verkehrte Schlußvolgerungen. Für Holzspeere die 300 00 Jahre alt wären sind es verkehrte Schlußvolgerungen, aber doch nachvolziehbar, ein Aberglaube an Datierungsmethoden. Aber für Sprachen-Ursprung, nicht einmal das.