Moderne Theologen

Meine Antwort

Verstehen heutige Theologen die Bibel besser oder weniger gut als die Kirchenväter bzw. als mittelalterliche Scholastiker?
https://de.quora.com/Verstehen-heutige-Theologen-die-Bibel-besser-oder-weniger-gut-als-die-Kirchenv%C3%A4ter-bzw-als-mittelalterliche-Scholastiker/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

Guter Amateur-Theologe und Amateur-Kirchengeschichtler.

Mi 17.IV.2024

Die meisten, außer sehr conservativen, global weniger gut als Kirchenväter und als Scholastiker sie verstanden.

Andere Antwort

und mein Commentar darunter

Verstehen heutige Theologen die Bibel besser oder weniger gut als die Kirchenväter bzw. als mittelalterliche Scholastiker?
https://de.quora.com/Verstehen-heutige-Theologen-die-Bibel-besser-oder-weniger-gut-als-die-Kirchenv%C3%A4ter-bzw-als-mittelalterliche-Scholastiker/answer/Franz-Schlegl

Franz Schlegl

So 14.IV.2024

Nein, das würde ich nicht sagen! Aber wir haben heute durch die Erkenntnisse der Orientalistik, der Archäologie des Alten Orients, auch Palästinas, sowie durch zahlreiche Schriftfunde (zum Beispiel in Qumran am Toten Meer) einen besseren Horizont, um Hintergründe biblische Aussagen, oder Gebräuche, besser zu verstehen.

Die Kirchenväter (Hieronymus, Ambrosius, Augustinus, Papst Leo I, Basilius, Johannes Chrysostomos, Gregor von Nazianz usw.) haben aufgrund ihres spirituellen Niveaus unüberbietbar schöne und tiefe Aussagen (manche auch als Allegorien) über die Heilige Schrift gemacht.

Mi 17.IV.2024

Hans-Georg Lundahl

Von manchen dieser sogenannten "Erkenntnissen" werden heutige Theologen eher irregeführt.

Nehmen wir den Orientalist Archibald Sayce. Anglicanischer "Priester" und vom 19. Jahrh.

Er kommt mit ziemlich colonial klingender Überheblichkeit zum Schluß bei alten orientalischen Genealogien wäre eine wörtlich correcte Genealogie nicht das Ziel gewesen.

Er bezieht dies leider auch auf die der Bibel. Z. B. in Genesis 5 und 11.

Oder wenn ein archäologisches Fund mit Kohlstoff-14 datiert wird, die meisten nehmen das (rohe oder uniformitarisch kalibrierte) Datum für Bargeld, kommen zu Schlüssen der Ahistorizität von Teilen der biblischen Geschichte, und reconstruieren dann warum die an sich ahistorische Erzählung die Form einer Geschichtsschreibung hat.

Theologen die von Kenyons Ausgrabungen schließen daß Josua nie Jericho einnahm sind im Irrtum.

Eine biblisch kalibrierte Kohlstoff-14-Datierung ist möglich. Da vergleiche ich z. B. das Datum Kenyons (1550 v. Chr.) mit dem Datum nach einer biblischen Chronologie (z. B. Exodus in 1511 v. Chr. laut dem röm. Martyrolog für den Weihnachtstag — Fall Jerichos in 1471 v. Chr.), sehe die Extra-Jahre als 79, schließe daraus daß das Niveau vom Kohlstoff-14 99,049 pmC war.

Oder Genesis 14 spricht über Amorrhäer in Asasontamar, d h in En-Geddi. Abraham war zw. 75 und 86 Jahre alt, warscheinlich 80, er war (nach demselben Martyrolog) 2016 v. Chr. geboren, d h das Datum war real 1936 v. Chr, woraus ich schließe daß die Datierung der Amorrhäer ins 3500 v. Chr. mit 1564 Jahre abwegig ist, weshalb das Niveau 82,763 pmC war.

Leider sind die antischolastischen, antipatristischen und antibiblischen Ansichten mancher Archäologen heute das Brot und Butter moderner Theologen. Und mann geht davon aus das das Kohlstoff-14-Niveau um 100 pmC war.

Franz Schlegl

Nun, da würde ich aber ein bisschen vorsichtiger mit meinem Urteil sein. Nirgends habe ich etwas über die C-14 Methode zur Datierung des Alten Testamentes geschrieben. Nur sind Altersangaben im Alten Testament schon mit Vorsicht zu genießen. Im Buch Genesis Kapitel 1–11 handelt es sich natürlich nicht um historische Berichte, sondern um Reflexionen über die Anfänge, um Grundfragen der Menschheit, inspiriert von Heiligen Geist.

Bei Abraham lässt sich nachweisen, dass er in der Zeit des Königs Hammurabi von Ur (circa 1850 v. Chr.) gelebt hat und sich in den Erzählungen über die Patriarchen die Einhaltung des damaligen Nuzi-Rechtes nachweisen lässt. Aber es gibt auch dort Anachronismen, zum Beispiel die Patriarchen als Besitzer vom KAMELEN darzustellen, obwohl das Kamel erst um circa 1200 v. Chr. domestiziert worden ist. Ebenso ist die Erwähnung eines "EISERNEN BETTES" des Königs Og von Basan ein Anachronismus, weil die Eisenzeit auch erst um 1200 v. Chr. anzusetzen ist.

Die von Ihnen angegebene Datierung des Exodus um 1500 v. Chr. ist unmöglich, weil unter Pharao Thutmosis III. Ägypten seine größte Ausdehnung hatte und auch Syro-Palästina beherrscht hat,womit die Israeliten der Herrschaft der Ägypter damals nicht entkommen wären.

Der Exodus kommt nur in der langen Regierungszeit von Ramses II (circa 1300–1213), die Landnahme unter dessen Nachfolger Merenpath infrage. Übrigens handelt es sich beim Exodus nicht um einen Durchzug durchs "Rote Meer", denn der hebräische Ausdruck "iam sub" bedeutet "Schilfmeer". Das heißt der Durchzug erfolgte zwischen dem Bittersee und dem Ballasee, die heute allerdings in dem Suezkanal eingegliedert sind.

Die Ausgrabungen der Vorratsstädte Pithom und Rameses bei Tell ed Daba durch den bekannten österreichischen Archäologen Universitätsprofessor Dr. Manfred Bietak (mit dem ich in E-Mail Kontakt stand) beweisen diese Datierung. Ausgrabungen haben außerdem bewiesen, dass die Stadtmauern von Jericho in der Zeit der Landnahme größtenteils beschädigt, oder zerstört waren. Die Einnahme der Stadt Ai stellt eine ÄTIOLOGIE dar, weil der Name "Ai" Ruine bedeutet.Das kann man auch im Werk der katholischen Theologen A.Robert u. A.Feuilett erschienen 1963 und im Sachbuch des katholischen Theologen und Priesters Universitätsprofessor Dr. Walter Kornfeld: "Religion und Offenbarung in der Geschichte Israels", erschienen 1970, nachlesen.

Durch solche Erkenntnisse wird jedoch der christliche Glaube in keiner Weise negativ berührt, denn Gott zeigt sich gerade im Alten Testament als Herr der Schöpfung und Herr der Geschichte.

Do, 18.IV.2024

Hans-Georg Lundahl

"Im Buch Genesis Kapitel 1–11 handelt es sich natürlich nicht um historische Berichte, sondern um Reflexionen über die Anfänge, um Grundfragen der Menschheit, inspiriert von Heiligen Geist."

Das ist total antipatristisch und antischolastisch.

Für den hl. Augustin gebe ich den Gottesstaat, für den hl. Thomas die Tatsache das er drei Documente (wenigstens global) aufrechtzuerhalten schwur.

• Die Sentenzen vom Petrus Lombardus
• Das Decret Grazians
• Die Historia Scholastica vom Petrus Comestor.

"Bei Abraham lässt sich nachweisen, dass er in der Zeit des Königs Hammurabi von Ur (circa 1850 v. Chr.) gelebt hat"

Nein. Zwei Irrtümer in der These. Hier die Berichtigungen, eine zum Ersten, drei zum Zweiten:

• Abraham ist laut der Historia Scholsastica 2016 v. Chr. geboren (Christus selbst in 1 v. Chr. = 2015 nach Abrahams Geburt). Er stirbt 1841.
• Hammurabi wurde unterschiedlich datiert: “For example, did Hammurabi reign from 1848 to 1806 B.C., or 1792 to 1750 B.C., or 1728 to 1686 B.C. or 1696 to 1654 B.C.? These very different dates derive from four of the main chronologies debated until now,” [Professor Manning, Cornell] said.
• Derselbe Professor Manning gibt einen Ansatz an absolute Datierungen im Sarıkaya Palast, der sich 1793–1784 datiert, warsch. mit Kohlstoff-14
• Wenn das Datum mit Kohlstoff-14 gewonnen wurde, dann entspricht dies die Kindheit Mosens, laut meinen Tabellen.

"und sich in den Erzählungen über die Patriarchen die Einhaltung des damaligen Nuzi-Rechtes nachweisen lässt."

Wenn Abraham diesem nicht zuvor war ... Nuzi 2340–2200 v. Chr. => real 1655-1633.

"Aber es gibt auch dort Anachronismen, zum Beispiel die Patriarchen als Besitzer vom KAMELEN darzustellen, obwohl das Kamel erst um circa 1200 v. Chr. domestiziert worden ist."

Es gibt Steinzeitgemälde in Höhlen mit einem Mensch auf einem Kamel.

"Ebenso ist die Erwähnung eines "EISERNEN BETTES" des Königs Og von Basan ein Anachronismus, weil die Eisenzeit auch erst um 1200 v. Chr. anzusetzen ist."

Ein eisernes Bett vor der Eisenzeit ist nicht unmöglich, es könnte sich um eine damalige Seltenheit handeln die sich in der Archäologie nicht findet.

"Die von Ihnen angegebene Datierung des Exodus um 1500 v. Chr. ist unmöglich,"

Außer daß sie vom hl. Hieronymus via Historia scholastica stammt.

"weil unter Pharao Thutmosis III. Ägypten seine größte Ausdehnung hatte und auch Syro-Palästina beherrscht hat, womit die Israeliten der Herrschaft der Ägypter damals nicht entkommen wären."

• Thutmosis III. datiert heute: * um 1486 v. Chr.; † 4. März 1425 v. Chr.
• Die reale Pharaonenzeit um den Exodus wäre die 13. Dynastie.
• Israel war sicher manchmal in Canaan sogar selbstständig, als Syro-Palästina nominell unter Ägypten lag (es war eine ägyptische Behauptung, wie später unter König Salomon Schischak (warsch. Schoschenq) einen Einfall macht.

"Der Exodus kommt nur in der langen Regierungszeit von Ramses II (circa 1300–1213), die Landnahme unter dessen Nachfolger Merenpath infrage."

Viel zu spät.

Übrigens die jüdische Umdatierung der Wochen Daniels würde dies nahelegen, Sie haben somit eine Complizität mit einer alten jüdischen Geschichtsfälschung von der Zeit Bar Kochbas.

"der hebräische Ausdruck "iam sub" bedeutet "Schilfmeer"."

Würde das Ertrinken der Armee Pharaos wirklich nicht erklären.

"Die Ausgrabungen der Vorratsstädte Pithom und Rameses bei Tell ed Daba durch den bekannten österreichischen Archäologen Universitätsprofessor Dr. Manfred Bietak (mit dem ich in E-Mail Kontakt stand) beweisen diese Datierung."

Ich denke er verlegt die Exodus am falschen Ende dieser Orte. Lieber als es noch um Avaris ging.

"Ausgrabungen haben außerdem bewiesen, dass die Stadtmauern von Jericho in der Zeit der Landnahme größtenteils beschädigt, oder zerstört waren."

Nicht wenn Kenyons "1550" einem realen 1470 enstspricht. Zwar sind Reste in der Mauer selbst von "2200" aber dies wäre dadurch zu erklären daß älteres Material für die Mauern gebraucht wurden.

"Die Einnahme der Stadt Ai stellt eine ÄTIOLOGIE dar, weil der Name "Ai" Ruine bedeutet."

Es sei denn Ai, wie auch die Namen Pithom und Rameses, sind in dem Exodus-Text spätere Redactionen.

Oder Ruine mit dem Wort Ai könnte auf der Stadt zurückgehen (es sei denn es gibt einen Verbalstamm für Ai als Ruine).

"Gott zeigt sich gerade im Alten Testament als Herr der Schöpfung und Herr der Geschichte."

Laut Ihnen, aber nicht laut mich, als einen "Herr der Geschichte" der die Geschichtsschreibung der Israeliten nicht von Irrtümern retten konnte.

Hans-Georg Lundahl

Quellen für meine vorangehende Antwort:

Hammurapi I. (Babylon) – Wikipedia

Nuzi – Wikipedia

Thutmosis III. – Wikipedia.

Cornell-led research resolves long-debated Mesopotamia timeline | Cornell Chronicle
https://news.cornell.edu/stories/2016/07/cornell-led-research-resolves-long-debated-mesopotamia-timeline

Sarıkaya Palace, Acemhoyuk [Yesilova]
https://vici.org/vici/28890/

New Tables
https://creavsevolu.blogspot.com/2020/08/new-tables.html

Für das Bild:

Missing Human Faces in Cave Art?
https://assortedretorts.blogspot.com/2024/04/missing-human-faces-in-cave-art.html

Welches an das Video lenkt worin ich die Abbildung fand.

Mi den 1:en Mai 2024

Der hl. Joseph der Handwerker

Franz Schlegl

Sie haben sich viel Mühe gemacht, aber ich bleibe dabei, dass die Mehrheit der Fachleute für Altes Testament die von mir zitierten Theorien vertreten. Man kann nicht mit dem Kirchenvätern (die natürlich die historischen Erkenntnisse aus dem Umfeld Israels nicht haben konnten) gegen die Erkenntnisse der modernen Forschung zum Alten Testament argumentieren.

Hans-Georg Lundahl

Freilich schon.

Tu ich seit 20 Jahren.

Fachleute haben als solche kein Versprechen der Unfehlbarkeit. Die Kirche schon.