Moderne Theologen

Meine Antwort

Verstehen heutige Theologen die Bibel besser oder weniger gut als die Kirchenväter bzw. als mittelalterliche Scholastiker?
https://de.quora.com/Verstehen-heutige-Theologen-die-Bibel-besser-oder-weniger-gut-als-die-Kirchenv%C3%A4ter-bzw-als-mittelalterliche-Scholastiker/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

Guter Amateur-Theologe und Amateur-Kirchengeschichtler.

Mi 17.IV.2024

Die meisten, außer sehr conservativen, global weniger gut als Kirchenväter und als Scholastiker sie verstanden.

Andere Antwort

und mein Commentar darunter

Verstehen heutige Theologen die Bibel besser oder weniger gut als die Kirchenväter bzw. als mittelalterliche Scholastiker?
https://de.quora.com/Verstehen-heutige-Theologen-die-Bibel-besser-oder-weniger-gut-als-die-Kirchenv%C3%A4ter-bzw-als-mittelalterliche-Scholastiker/answer/Franz-Schlegl

Franz Schlegl

So 14.IV.2024

Nein, das würde ich nicht sagen! Aber wir haben heute durch die Erkenntnisse der Orientalistik, der Archäologie des Alten Orients, auch Palästinas, sowie durch zahlreiche Schriftfunde (zum Beispiel in Qumran am Toten Meer) einen besseren Horizont, um Hintergründe biblische Aussagen, oder Gebräuche, besser zu verstehen.

Die Kirchenväter (Hieronymus, Ambrosius, Augustinus, Papst Leo I, Basilius, Johannes Chrysostomos, Gregor von Nazianz usw.) haben aufgrund ihres spirituellen Niveaus unüberbietbar schöne und tiefe Aussagen (manche auch als Allegorien) über die Heilige Schrift gemacht.

Mi 17.IV.2024

Hans-Georg Lundahl

Von manchen dieser sogenannten "Erkenntnissen" werden heutige Theologen eher irregeführt.

Nehmen wir den Orientalist Archibald Sayce. Anglicanischer "Priester" und vom 19. Jahrh.

Er kommt mit ziemlich colonial klingender Überheblichkeit zum Schluß bei alten orientalischen Genealogien wäre eine wörtlich correcte Genealogie nicht das Ziel gewesen.

Er bezieht dies leider auch auf die der Bibel. Z. B. in Genesis 5 und 11.

Oder wenn ein archäologisches Fund mit Kohlstoff-14 datiert wird, die meisten nehmen das (rohe oder uniformitarisch kalibrierte) Datum für Bargeld, kommen zu Schlüssen der Ahistorizität von Teilen der biblischen Geschichte, und reconstruieren dann warum die an sich ahistorische Erzählung die Form einer Geschichtsschreibung hat.

Theologen die von Kenyons Ausgrabungen schließen daß Josua nie Jericho einnahm sind im Irrtum.

Eine biblisch kalibrierte Kohlstoff-14-Datierung ist möglich. Da vergleiche ich z. B. das Datum Kenyons (1550 v. Chr.) mit dem Datum nach einer biblischen Chronologie (z. B. Exodus in 1511 v. Chr. laut dem röm. Martyrolog für den Weihnachtstag — Fall Jerichos in 1471 v. Chr.), sehe die Extra-Jahre als 79, schließe daraus daß das Niveau vom Kohlstoff-14 99,049 pmC war.

Oder Genesis 14 spricht über Amorrhäer in Asasontamar, d h in En-Geddi. Abraham war zw. 75 und 86 Jahre alt, warscheinlich 80, er war (nach demselben Martyrolog) 2016 v. Chr. geboren, d h das Datum war real 1936 v. Chr, woraus ich schließe daß die Datierung der Amorrhäer ins 3500 v. Chr. mit 1564 Jahre abwegig ist, weshalb das Niveau 82,763 pmC war.

Leider sind die antischolastischen, antipatristischen und antibiblischen Ansichten mancher Archäologen heute das Brot und Butter moderner Theologen. Und mann geht davon aus das das Kohlstoff-14-Niveau um 100 pmC war.

Franz Schlegl

Nun, da würde ich aber ein bisschen vorsichtiger mit meinem Urteil sein. Nirgends habe ich etwas über die C-14 Methode zur Datierung des Alten Testamentes geschrieben. Nur sind Altersangaben im Alten Testament schon mit Vorsicht zu genießen. Im Buch Genesis Kapitel 1–11 handelt es sich natürlich nicht um historische Berichte, sondern um Reflexionen über die Anfänge, um Grundfragen der Menschheit, inspiriert von Heiligen Geist.

Bei Abraham lässt sich nachweisen, dass er in der Zeit des Königs Hammurabi von Ur (circa 1850 v. Chr.) gelebt hat und sich in den Erzählungen über die Patriarchen die Einhaltung des damaligen Nuzi-Rechtes nachweisen lässt. Aber es gibt auch dort Anachronismen, zum Beispiel die Patriarchen als Besitzer vom KAMELEN darzustellen, obwohl das Kamel erst um circa 1200 v. Chr. domestiziert worden ist. Ebenso ist die Erwähnung eines "EISERNEN BETTES" des Königs Og von Basan ein Anachronismus, weil die Eisenzeit auch erst um 1200 v. Chr. anzusetzen ist.

Die von Ihnen angegebene Datierung des Exodus um 1500 v. Chr. ist unmöglich, weil unter Pharao Thutmosis III. Ägypten seine größte Ausdehnung hatte und auch Syro-Palästina beherrscht hat,womit die Israeliten der Herrschaft der Ägypter damals nicht entkommen wären.

Der Exodus kommt nur in der langen Regierungszeit von Ramses II (circa 1300–1213), die Landnahme unter dessen Nachfolger Merenpath infrage. Übrigens handelt es sich beim Exodus nicht um einen Durchzug durchs "Rote Meer", denn der hebräische Ausdruck "iam sub" bedeutet "Schilfmeer". Das heißt der Durchzug erfolgte zwischen dem Bittersee und dem Ballasee, die heute allerdings in dem Suezkanal eingegliedert sind.

Die Ausgrabungen der Vorratsstädte Pithom und Rameses bei Tell ed Daba durch den bekannten österreichischen Archäologen Universitätsprofessor Dr. Manfred Bietak (mit dem ich in E-Mail Kontakt stand) beweisen diese Datierung. Ausgrabungen haben außerdem bewiesen, dass die Stadtmauern von Jericho in der Zeit der Landnahme größtenteils beschädigt, oder zerstört waren. Die Einnahme der Stadt Ai stellt eine ÄTIOLOGIE dar, weil der Name "Ai" Ruine bedeutet.Das kann man auch im Werk der katholischen Theologen A.Robert u. A.Feuilett erschienen 1963 und im Sachbuch des katholischen Theologen und Priesters Universitätsprofessor Dr. Walter Kornfeld: "Religion und Offenbarung in der Geschichte Israels", erschienen 1970, nachlesen.

Durch solche Erkenntnisse wird jedoch der christliche Glaube in keiner Weise negativ berührt, denn Gott zeigt sich gerade im Alten Testament als Herr der Schöpfung und Herr der Geschichte.

Do, 18.IV.2024

Hans-Georg Lundahl

"Im Buch Genesis Kapitel 1–11 handelt es sich natürlich nicht um historische Berichte, sondern um Reflexionen über die Anfänge, um Grundfragen der Menschheit, inspiriert von Heiligen Geist."

Das ist total antipatristisch und antischolastisch.

Für den hl. Augustin gebe ich den Gottesstaat, für den hl. Thomas die Tatsache das er drei Documente (wenigstens global) aufrechtzuerhalten schwur.

• Die Sentenzen vom Petrus Lombardus
• Das Decret Grazians
• Die Historia Scholastica vom Petrus Comestor.

"Bei Abraham lässt sich nachweisen, dass er in der Zeit des Königs Hammurabi von Ur (circa 1850 v. Chr.) gelebt hat"

Nein. Zwei Irrtümer in der These. Hier die Berichtigungen, eine zum Ersten, drei zum Zweiten:

• Abraham ist laut der Historia Scholsastica 2016 v. Chr. geboren (Christus selbst in 1 v. Chr. = 2015 nach Abrahams Geburt). Er stirbt 1841.
• Hammurabi wurde unterschiedlich datiert: “For example, did Hammurabi reign from 1848 to 1806 B.C., or 1792 to 1750 B.C., or 1728 to 1686 B.C. or 1696 to 1654 B.C.? These very different dates derive from four of the main chronologies debated until now,” [Professor Manning, Cornell] said.
• Derselbe Professor Manning gibt einen Ansatz an absolute Datierungen im Sarıkaya Palast, der sich 1793–1784 datiert, warsch. mit Kohlstoff-14
• Wenn das Datum mit Kohlstoff-14 gewonnen wurde, dann entspricht dies die Kindheit Mosens, laut meinen Tabellen.

"und sich in den Erzählungen über die Patriarchen die Einhaltung des damaligen Nuzi-Rechtes nachweisen lässt."

Wenn Abraham diesem nicht zuvor war ... Nuzi 2340–2200 v. Chr. => real 1655-1633.

"Aber es gibt auch dort Anachronismen, zum Beispiel die Patriarchen als Besitzer vom KAMELEN darzustellen, obwohl das Kamel erst um circa 1200 v. Chr. domestiziert worden ist."

Es gibt Steinzeitgemälde in Höhlen mit einem Mensch auf einem Kamel.

"Ebenso ist die Erwähnung eines "EISERNEN BETTES" des Königs Og von Basan ein Anachronismus, weil die Eisenzeit auch erst um 1200 v. Chr. anzusetzen ist."

Ein eisernes Bett vor der Eisenzeit ist nicht unmöglich, es könnte sich um eine damalige Seltenheit handeln die sich in der Archäologie nicht findet.

"Die von Ihnen angegebene Datierung des Exodus um 1500 v. Chr. ist unmöglich,"

Außer daß sie vom hl. Hieronymus via Historia scholastica stammt.

"weil unter Pharao Thutmosis III. Ägypten seine größte Ausdehnung hatte und auch Syro-Palästina beherrscht hat, womit die Israeliten der Herrschaft der Ägypter damals nicht entkommen wären."

• Thutmosis III. datiert heute: * um 1486 v. Chr.; † 4. März 1425 v. Chr.
• Die reale Pharaonenzeit um den Exodus wäre die 13. Dynastie.
• Israel war sicher manchmal in Canaan sogar selbstständig, als Syro-Palästina nominell unter Ägypten lag (es war eine ägyptische Behauptung, wie später unter König Salomon Schischak (warsch. Schoschenq) einen Einfall macht.

"Der Exodus kommt nur in der langen Regierungszeit von Ramses II (circa 1300–1213), die Landnahme unter dessen Nachfolger Merenpath infrage."

Viel zu spät.

Übrigens die jüdische Umdatierung der Wochen Daniels würde dies nahelegen, Sie haben somit eine Complizität mit einer alten jüdischen Geschichtsfälschung von der Zeit Bar Kochbas.

"der hebräische Ausdruck "iam sub" bedeutet "Schilfmeer"."

Würde das Ertrinken der Armee Pharaos wirklich nicht erklären.

"Die Ausgrabungen der Vorratsstädte Pithom und Rameses bei Tell ed Daba durch den bekannten österreichischen Archäologen Universitätsprofessor Dr. Manfred Bietak (mit dem ich in E-Mail Kontakt stand) beweisen diese Datierung."

Ich denke er verlegt die Exodus am falschen Ende dieser Orte. Lieber als es noch um Avaris ging.

"Ausgrabungen haben außerdem bewiesen, dass die Stadtmauern von Jericho in der Zeit der Landnahme größtenteils beschädigt, oder zerstört waren."

Nicht wenn Kenyons "1550" einem realen 1470 enstspricht. Zwar sind Reste in der Mauer selbst von "2200" aber dies wäre dadurch zu erklären daß älteres Material für die Mauern gebraucht wurden.

"Die Einnahme der Stadt Ai stellt eine ÄTIOLOGIE dar, weil der Name "Ai" Ruine bedeutet."

Es sei denn Ai, wie auch die Namen Pithom und Rameses, sind in dem Exodus-Text spätere Redactionen.

Oder Ruine mit dem Wort Ai könnte auf der Stadt zurückgehen (es sei denn es gibt einen Verbalstamm für Ai als Ruine).

"Gott zeigt sich gerade im Alten Testament als Herr der Schöpfung und Herr der Geschichte."

Laut Ihnen, aber nicht laut mich, als einen "Herr der Geschichte" der die Geschichtsschreibung der Israeliten nicht von Irrtümern retten konnte.

Hans-Georg Lundahl

Quellen für meine vorangehende Antwort:

Hammurapi I. (Babylon) – Wikipedia

Nuzi – Wikipedia

Thutmosis III. – Wikipedia.

Cornell-led research resolves long-debated Mesopotamia timeline | Cornell Chronicle
https://news.cornell.edu/stories/2016/07/cornell-led-research-resolves-long-debated-mesopotamia-timeline

Sarıkaya Palace, Acemhoyuk [Yesilova]
https://vici.org/vici/28890/

New Tables
https://creavsevolu.blogspot.com/2020/08/new-tables.html

Für das Bild:

Missing Human Faces in Cave Art?
https://assortedretorts.blogspot.com/2024/04/missing-human-faces-in-cave-art.html

Welches an das Video lenkt worin ich die Abbildung fand.

Freitags-Fasten (Nicht Morgen)

Frage

Warum essen Christen am Freitag immer Fisch?
https://de.quora.com/Warum-essen-Christen-am-Freitag-immer-Fisch/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

Guter Amateur-Theologe und Amateur-Kirchengeschichtler.

2.IV.2024

Oster-Dienstag

Zunächst, gilt Catholiken.

Protestanten haben meistens keine Gewissensquale am Freitag Fleisch zu essen.

Unter den Orthodoxen darf in der Fastenszeit nicht mal Fisch am Freitag gegessen werden, nur Obst, Gemüse und Getreide.

Drittens, auch für Catholiken ist es erlaubt ein~zwei Freitage pro Jahr Fleisch zu essen.

1. Den Freitag in der Osterwoche, d. h. eine Woche nach Karfreitag;
2. wenn in Dezember der 25., 26., 27. oder 28. auf einen Freitag fällt.

Nun, das waren die Ausnamen. Aber die Regel soll doch lieber auch begründet werden, oder?

• Matthäus 6:16 Wenn ihr fastet, sollt ihr nicht sauer dreinsehen wie die Heuchler; denn sie verstellen ihr Gesicht, um sich vor den Leuten zu zeigen mit ihrem Fasten. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. Das "wenn" ist nicht conditional, sondern zeitlich, d. h. "jedesmal wenn" … es wird vorausgesetzt ein Christ soll fasten;
• Markus 2:20 Es werden aber Tage kommen, da wird ihnen der Bräutigam genommen sein; an jenem Tag werden sie fasten. Das wegnehmen des Herrn wird in der Karwoche besonders dargestellt, daher besondere Fastenspflicht in der Karwoche, aber auch zweimal in der Woche fasten ist altchristliche Disziplin. Gewählt sind dafür die Tage Mittwoch und Freitag, weil Mittwoch in der Karwoche der Verrat Judas dargestellt wird, und Freitag freilich der Tod am Kreuz.
• Die Art des Fastens ist nicht das was Juden "ganzer Fastentag" nennen (24 Stunden ohne zu essen) sondern "halber Fastentag" (kein Essen vor 18 Uhr/Sonnenuntergang), wobei bei brechen des Fastens Fleisch und Milch beide vermieden werden.
• Die Disziplin ist seitdem im Westen erleichtert so daß mann nicht bis zum Abend ohne zu essen aushalten muß, nicht mal bis 15 Uhr, aber dafür doch Fleisch und am liebsten auch Milch und Ei vermeiden muß.

Zerfallsfactoren

Kannst DU es? – Exponentieller Zerfall
MathemaTrick | 4. IV. 2024
https://www.youtube.com/watch?v=MqVrSkIl2Nw

1:14 88 % hoch X = 25 % ?

0,88 hoch zwischen 5 und 6 ist 50 %, demnach, nach 11 Jahren?

[Ja, etwas weniger Zeit, aber ungefähr]

10:02 Soviel ich verstehe ist dies theoretisch eine Art festzustellen wie mann sehr große Halbierungszeiten feststellt, z. B. 1,283 * eine Milliarde von Jahren für Kalium-Argon-Datierung.

Nur, das Problem dabei ist b correct zu messen.

Wie stellt man fest ob nach einem Jahr 0,000 000 000 012 % oder 0,000 000 012 % verschwunden sind, wo es ja so wahnsinnig klein ist? Da gibt es ein Meßproblem. (Ich habe übrigens keine Ahnung genau wieviel nach 1 Jahr zerfallen ist).

Bei Kohlstoff 14 braucht mann nur festzustellen 0,5 hoch 500 / x = (gemessen an Objecte die 500 Jahre alt sind) 0,94131 vom "heutigen" (corrigierten) Wert von Kohlstoff 14. 0,5 hoch 500 / 5730 = 0,94131. Ergo ...

Wolle K

@wollek4941

Ja, nennt sich aber Halbwertszeit. Ist derselbe Zerfall.

Es wird aber nicht der Zerfall selbst gemessen, sondern die Konzentration der Zerfallsprodukte in verschieden alten Proben

Hans Georg Lundahl

@hglundahl

@wollek4941 Weiß ich, außer bis jetzt wußte ich noch nicht daß "halflife" Halbwertszeit heißt.

Aber, wie denken Sie dazu daß:

• Zerfall und daher Halbwertszeit können nur ungenau für Kalium 40 gemessen werden;
• wogegen significante Teile der Halbwertszeit und daher auch ihn und der Zerfall für Kohlstoff 14 durch geschichtliche Sachen durchaus erkannt werden können?

Sprache entsteht nicht aus Nicht-Sprache

Frage 1

Könnte Sprache ganz generell durch wiederholte Aufspaltung von einzelnen wenigen ursprünglichen Lauten entstanden sein?
https://de.quora.com/K%C3%B6nnte-Sprache-ganz-generell-durch-wiederholte-Aufspaltung-von-einzelnen-wenigen-urspr%C3%BCnglichen-Lauten-entstanden-sein/answer/Hans-Georg-Lundahl-2

Hans-Georg Lundahl

Studierte Latein (Sprache) an der Universität Lund

30.III.2024

Osterabend

Soviel ich Sie verstehe: nein.

Wollen Sie es etwas détaillieren?

Oster-Tag

31.III.2024

Gerhard Neumueller

Ich denke an das kyrillische v/w, das einmal als w und bei nächster Gelegenheit beliebig als v transkribiert wird und auf diese Weise Verwirrung stiftet und Namen unnötig dupliziert.

Oster-Montag

1.IV.2024

Hans-Georg Lundahl

Wie würde dies zum Entstehen der Sprache beitragen?

Sie sprechen von Transskribierung, somit von Schriftsprache. Sie sprechen auch von orthographische Unterschiede die nicht phonetisch sind.

Gerhard Neumueller

Vergleicht man verschiedene Sprachen, so sieht man, dass Laute sehr unterschiedlich verteilt sind. Es gibt Regionen mit starken Defiziten bei den Vokalen (Kaukasus) und solche, wo ganze Grimm Reihen bei den Konsonanten fehlen (Pyrenäen).

Wie es dazu kam, lässt sich natürlich nicht sagen. Eine mögliche Erklärung ist, dass zumindest ein Teil der Laute erst gebildet wurde, als es bereits Sprache gab. Eine gleichmäßige Verbreitung war deshalb nicht zwingend notwendig. Man konnte sich ohne neue Laute artikulieren, wenn auch nicht ganz unkompliziert.

Desto größer der Wortschatz, desto länger wurden zwangsläufig die Wörter bei unverändert kurzem Alphabet. Diesen Effekt kann man nach wie vor beobachten. Leider klafft ein riesiges zeitliches Loch zwischen der Entstehung von Sprache und dem Beginn der Schrift.

Hans-Georg Lundahl

"Eine mögliche Erklärung ist, dass zumindest ein Teil der Laute erst gebildet wurde, als es bereits Sprache gab."

Zumindest.

Sehr gut gesagt.

Laute werden sowohl geteilt wie auch vereint (verschieden in verschiedenen Sprachen) als es bereits Sprache gibt.

Frage 2

Galt das Occam Prinzip bei der Entwicklung der Sprache?
https://de.quora.com/Galt-das-Occam-Prinzip-bei-der-Entwicklung-der-Sprache/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

Amatörlinguist

2.IV.2024

Oster-Dienstag

Unter "Entwicklung der Sprache" — verstehen Sie hier die Idee die Menschen hätten die Sprache allmählich erfunden?

Denn ich meine daß ist nun unmöglich.

Die Unterschiede zwischen Affencommunicationen und menschlicher Sprache sind so groß daß:

• die Menschen sich nicht natürlich von Affen entwickelt haben können
• sondern entweder sind die Menschen von Ewigkeit her (unmöglich mit einem Urknall)
• oder was übermenschliches, z. B. Gott, den ersten Menschen die Sprache gegeben hat. Zu betrachten, "außeriridische Menschen" könnten theoretisch gesehen zwar übermenschlich sein, aber könntet auch nicht seit Ewigkeit her Sprache haben wenn es einen Urknall gab. Das Problem wäre nur verschoben.

Mitterer Deutsch / Croatisch UND Latein / Französisch

Antworten nach Sorte: Mitterer Deutsch / Croatisch UND Latein / Französisch · Φιλολoγικά/Philologica: Latein und Romanisch

Also, zunächst antwortet er über Deutsch und Croatisch, dann discutieren wir Latein und Französisch.

Ist das "Heraustreten aus einer Vorgängersprache" immer nur ein "Classificationsschritt"? Für Mitterer, ja, für mich, nein.

Frage

Welche Sprache ist älter: Deutsch oder Kroatisch?
https://de.quora.com/Welche-Sprache-ist-%C3%A4lter-Deutsch-oder-Kroatisch/answer/Josef-G-Mitterer

Antwort von

Topsy Krett

angefordert

Josef G. Mitterer

Autor von: Sprachmythen. Was man sich über Sprachen erzählt

Vor 6 Monaten

Wie schon öfters gesagt: Was die Substanz anbelangt, haben solche Fragen keinen Sinn. Deutsch und Kroatisch gehen in ununterbrochener Tradition auf das Proto-Indoeuropäische zurück, die letzte gemeinsame Vorstufe der beiden Sprachen. Es gibt daher keine ältere Sprache.

Unterscheiden kann man allenfalls das Alter der frühesten Schriftdenkmäler oder einen mehr oder weniger willkürlich gesetzten Klassifikationsschritt (Heraustreten aus einer Vorgängersprache, offizielle Anerkennung als Sprache, Übergang aus einer anders benannten Vorstufe wie Alt… etc.), aber die Sprache im Sinn des effektiven Sprachmaterials hat mit solchen Kategorisierungen nichts zu schaffen.

Vor 6 Monaten

Hans-Georg Lundahl

"Heraustreten aus einer Vorgängersprache"

Kreeith en ün Djew
Geschrieben: Credo in unum Deum
Geschrieben: creith en un Dieu

Ist das nur "Classificationsschritt"?

Josef G. Mitterer

Sprachen verändern sich ständig, auch innerhalb eines Jahrzehnts. Der Klassifikationsschritt besteht darin, ab irgendeinem Zeitpunkt von einer neuen Sprache oder Sprachstufe zu sprechen.

Es ist "nur" ein Klassifikationsschritt, weil ja nichts materiell Neues entstanden ist, sondern nur stetige Veränderung vorliegt.

Hans-Georg Lundahl

Materiell neu : gelehrte lateinische Phrasen wie "protoplastus" oder "vellem ire" höhren auf als eine höhere Schicht der eigenen Sprache angesehen zu werden, und werden stattdessen zu einer Fremdsprache.

Das ändert radical die Richtung der Veränderungen dessen was seitdem Französisch wurde.

Ich teilte

"Heraustreten aus einer Vorgängersprache" (usw)
https://de.quora.com/profile/Hans-Georg-Lundahl-2/Heraustreten-aus-einer-Vorg%C3%A4ngersprache-Kreeith-en-%C3%BCn-Djew-Geschrieben-Credo-in-unum-Deum-Geschrieben-creith-en-un

Selbe zwei

Commentare wie oben, von Mitterer und von mir, dann

Mo, 11.III.2024

Josef G. Mitterer

Es gibt aber keinen präzisen Zeitpunkt, an dem Latein zu Französisch wurde, und es gibt auch keine Einzelerscheinung, die plötzlich aus dem Latein das Französische gemacht hätte.

Es ist für die Entwicklung jeder Sprache ganz normal, dass die frühen Stufen irgendwann einmal eine Fremdsprache werden und dass manche Wörter oder Formensysteme wegfallen oder hinzukommen, aber es handelt sich immer um eine stete Entwicklung, weshalb es eben eine Frage der Klassifikation ist, ab wann man von einer neuen Sprache bzw. einem neuen Sprachstadium spricht.

Hans-Georg Lundahl

"Es ist für die Entwicklung jeder Sprache ganz normal, dass die frühen Stufen irgendwann einmal eine Fremdsprache werden"

Sie gehen vom deutschen Beispiel aus.

Sehen wir uns mal Englisch an. Was Chaucer sprach ist sicher heute eine Fremdsprache. Was er schrieb aber eben nicht so sehr. Wenn man's nämlich wie Neu-Englisch ausspricht. Tide und Zeit haben dieselbe Diphthongierung mitgemacht, aber tide bewahrt die Schreibung Chaucers, Zeit bewahrt nicht die Screibung zît. Oder Griechisch, Katharevousa geschrieben, Dhimotiki gesprochen, unter Bürgern eine gleitende Leiter der Register.

Das Latein des Gregor von Tours wurde grosso modo so geschrieben wie das von Caesar (jedenfalls im Vergleich zu Altfranzösisch). Es wurde grosso modo so gesprochen wie das älteste Altfranzösisch. Die Bibel auch. Diese Diglossie hätte bewahrt werden können, wurde sie aber nicht. Ich spreche von der Brechung der Diglossie. Ungefär so wie wenn aus irgendeinem Grund in England wer plötzlich Chaucers Aussprache in einem Ritus einführen würde und danach die neu-englische Aussprache eine phonetische Schreibung hätte : "ðe Teid wos törning." Oder:

"ðe hei Teid, King Älfred sed
ðe hei Teid än ðe Törn"

Da hätte man ebenfalls, geschrieben wie gesprochen, ein Ende der englischen Diglossie. Wer damit aufwüchse, ihm wäre Chaucer wirklich, auch geschrieben, eine Fremdsprache. Und das wär ein Gegenstück an der Leistung Alcuins.

Josef G. Mitterer

Die Schreibung einer Sprache spielt ja keine Rolle. Ladinisch ist lautlich ähnlich innovativ wie Französisch, aber die Schreibung ist wesentlich transparenter, da die schriftliche Tradition freilich viel jünger ist.

Wenn sich tatsächlich eine durchgehende Diglossiesituation Latein-Französisch etabliert hätte, würde das noch immer nichts am Umstand ändern, dass Neufranzösisch nur die jüngste Stufe dessen ist, was früher einmal, über weitere Zwischenstufen, Latein oder Proto-Italisch war. Das moderne Latein andererseits wäre dann einfach eine zusätzliche Sprache, die ebenfalls auf das antike Latein, Proto-Italisch usf. zurückginge. In einem gewissen Sinn ist es sogar tatsächlich so, insofern ja noch immer Texte auf Neulatein geschrieben werden, auch wenn Latein niemandes Muttersprache mehr ist (von möglichen Einzelfällen abgesehen).

Die, 12.III.2024

Hans-Georg Lundahl

"da die schriftliche Tradition freilich viel jünger ist."

Welches nun wieder eine ganz große Rolle spielt.

Unterscheidet Ladinisch zwischen Passé simple und passé composé?

"Wenn sich tatsächlich eine durchgehende Diglossiesituation Latein-Französisch etabliert hätte, würde das noch immer nichts am Umstand ändern, dass Neufranzösisch nur die jüngste Stufe dessen ist, was früher einmal, über weitere Zwischenstufen, Latein oder Proto-Italisch war."

Ach schon, ach schon … die Diglossie war schon da zur Zeit des Gregor von Tours, übrigens.

Studieren Sie bitte was im Englischen und Neugriechischen passiert, dank der Präsenz einer gerade alten schriftlichen Tradition.

Oder was im Rumänischen geschiet, dank der Vormundschaft einer fremden schriftlichen Tradition, die des Kirchslavischen.

"In einem gewissen Sinn ist es sogar tatsächlich so, insofern ja noch immer Texte auf Neulatein geschrieben werden, auch wenn Latein niemandes Muttersprache mehr ist (von möglichen Einzelfällen abgesehen)."

Situation in England seit dem hl. Augustin von Canterbury. Situation in Frankreich seit Alcuin.

Josef G. Mitterer

Welches nun wieder eine ganz große Rolle spielt.

Das würde ich gerade nicht sagen, zumindest im Zusammenhang mit der hier diskutierten Frage.

Unterscheidet Ladinisch zwischen Passé simple und passé composé?

Nicht mehr, aber es muss vor einigen Jahrhunderten noch ein einfaches Perfekt gegeben haben: Im Grödner Dialekt ist das Imperfekt von 'sein' etymologisch eine Perfektform (ie fove < FUĪ), und im Gadertaler Dialekt setzen Partizipien wie albü < *aubu 'gehabt' ein Perfekt *aube (< HABUĪ) voraus, mit Übertritt des Halbvokals in die Stammsilbe (vgl. spanisch supe über *saupe aus SAPUĪ).

Studieren Sie bitte was im Englischen und Neugriechischen passiert, dank der Präsenz einer gerade alten schriftlichen Tradition.

Was passiert denn? Es sind schriftliche Quellen von früheren Sprachstufen vorhanden. Und es besteht auch kein Zweifel darüber, dass die historischen Orthografien im Neuenglischen und Neugriechischen die Lektüre alter Texte erleichtern, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Neugriechisch aus dem Altgriechischen hervorgegangen ist.

Hans-Georg Lundahl

Neugriechisch borgt frei aus dem Altgriechischen.

Neuenglisch borgt frei aus dem späten Mittelenglischen.

Und Französisch mit älterer Schrift-Tradition bewahrt eine distinction von Passé simple und Passé composé die in Ladinisch verloren ging.

Wäre 813 nicht passiert, Französisch borgte noch immer sehr frei aus dem Latein, u zw auch Fälle-Formen. Wer im Neugriechisch einen Dativ benutzt ist ein Petit-Maître, aber solche gibts. Französisch hätte wenigstens noch den Nominativ, der viel später verlorenging, weil eben Gregor von Tours den Unterschied macht (ja, wirklich, obwohl Dativ, Ablativ, Genitiv bei ihm mit dem Accusativ verschwimmen, er bewahrt den Nominativ).

Mann hätte warscheinlich neben der Form credutum (gesprochen crëu) auch ein creditum (gesprochen crëi) …

Josef G. Mitterer

Und Französisch mit älterer Schrift-Tradition bewahrt eine distinction von Passé simple und Passé composé die in Ladinisch verloren ging.

Im Sizilianischen, mit alter, aber sehr rudimentärer und oft unterbrochener Schrifttradition und noch vor hundert Jahren hoher Rate an Analphabeten, ist das einfache Perfekt aber noch wesentlich vitaler als im Französischen, ja sogar noch vitaler als im Italienischen, und selbst die meisten "starken" Perfektformen sind bewahrt, während etwa im Spanischen die meisten analog umgebildet wurden.

Zum zweiten Punkt: Selbst wenn das Französische die Zweikasusflexion bis heute bewahrt hätte, würde das nichts an der Tatsache ändern, dass das Französische aus dem Vulgärlatein entstanden ist und dass Vulgärlatein, Altlatein, Proto-Italisch usf. frühere Stufen derselben Sprache sind. Dass von anderen Sprachen Einflüsse erfolgen oder eben ausbleiben können (und dabei ist es ganz egal, ob die Gebersprache nun Latein ist oder beispielsweise Baskisch oder Englisch), ist ja unbestritten, hat mit der Frage aber nichts zu tun.

Hans-Georg Lundahl

Zum Sizilianisch:

1. Langwäriger Einfluß des geschriebenen Lateins als Volkssprache (bis nach 1000 oder sogar nach 1100).
2. Was ist mit dem passé composé? Hat Sizilianisch ihn auch? Galizisch z. B. nicht.
3. Es geht hier um einen punctuellen Archaismus, wohl weniger um das was Neugriechisch durch Katharevousa vom Altgriechisch hat.

Zum zweiten Punct. Es ist NICHT gleichgültig für die Zahl der Entlehnungen, grammatisch oder vocabulär, ob die Gebersprache eine Fremdsprache oder eine Hochschicht der Muttersprache ist. Bis 813 in Tours oder nach 1000 auf Sizilien, war Latein Hochschicht der Muttersprache. Welche demnach "alt getarnt" geschrieben wurde.

Josef G. Mitterer

Langwäriger Einfluß des geschriebenen Lateins als Volkssprache (bis nach 1000 oder sogar nach 1100).

Ein Jahrtausend natürlicher Sprachwandel besteht aber trotzdem. Und ob das geschriebene Latein wirklich einen so großen Einfluss geübt hat, wage ich zu bezweifeln.

Was ist mit dem passé composé? Hat Sizilianisch ihn auch? Galizisch z. B. nicht.

Erst spät unter eindeutigem italienischen Einfluss neugebildet und im Grunde nur bei resultativer Aktionsart verwendet.

Es geht hier um einen punctuellen Archaismus

Sizilianisch ist in vielen Bereichen archaisch, etwa in der Bewahrung zahlreicher lateinischer Neutrum-Plural-Formen (wesentlich mehr als im Italienischen), in der Abwesenheit eines sekundären Futurs, in der Verwendung des Konjunktiv Imperfekt in der Apodosis des Konditionalsatzes, in der Nachstellung des Possessivums, in der Unterscheidung zwischen volitiven und deklarativen Objektsätzen etc.

Zum zweiten Punct. Es ist NICHT gleichgültig für die Zahl der Entlehnungen, grammatisch oder vocabulär, ob die Gebersprache eine Fremdsprache oder eine Hochschicht der Muttersprache ist.

Dem ist sicher so. Allerdings sehe ich noch immer nicht, inwiefern das mit der ursprünglich diskutierten Frage zu tun hat. Im Übrigen ist die Frage, wann welcher Schritt zur Romanisierung eingetreten ist und inwieweit lateinisch Geschriebenes romanisch gelesen wurde, in der Romanistik noch immer heiß diskutiert.

Hans-Georg Lundahl

"Und ob das geschriebene Latein wirklich einen so großen Einfluss geübt hat, wage ich zu bezweifeln."

Nicht ich, solange das geschriebene Latin wie die Volkssprache ausgeprochen wird.

D. h. solange in der hl. Messe eine prachtvollere aber erkennbare Form der Muttersprache gesprochen wurde.

"inwiefern das mit der ursprünglich diskutierten Frage zu tun hat."

Bis 800–813 in Tours und noch 200 Jahre später in Spanien / Italien ist das geschriebene Latein eine prachtvolle aber erkennbare Form der Muttersprache gewesen. Das Vaterunser ist sich auf Katharevousa und Dhimotiki wesentlich gleich.

"noch immer heiß diskutiert."

Ich volge einer These eines Latinisten / Romanisten, dessen Namen ich vergaß. Vor 813 wird die Volkssprache nicht "lingua romana rustica" genannt. Vor 813 findet mann keine beschwerden über ein Volk das die Texte nicht versteht. Vor 800 findet mann aber einen italienischen Priester in Gallien auf Besuch, der die in Gallien gesprochene Taufformel für theologisch zweifelhaft, wenigstens mometan, hielt.

Mi, 13.III.2024

Josef G. Mitterer

Nicht ich, solange das geschriebene Latin wie die Volkssprache ausgeprochen wird. D. h. solange in der hl. Messe eine prachtvollere aber erkennbare Form der Muttersprache gesprochen wurde.

Nun ja, in dem Fall ist aber auch zu bedenken, dass die morphologische Diskrepanz zwischen Latein und (Proto-)Romanisch schon beträchtlich war. Schon in der "klassischen" Periode wies das Vulgärlatein wohl schon zahlreiche grammatische Eigentümlichkeiten auf (was sich gerade bei Plautus zeigt, der die klassischen Autoren ja vordatiert).

Bis 800–813 in Tours und noch 200 Jahre später in Spanien / Italien ist das geschriebene Latein eine prachtvolle aber erkennbare Form der Muttersprache gewesen.

Auch das ist nach meinem Dafürhalten nur eine terminologische Haarspalterei. Es war also eine Zeit lang eine erkennbare Form der Muttersprache, später war es eine nicht mehr erkennbare Form der Muttersprache. Ich verstehe noch immer nicht, was das ändert. So oder so sind die romanischen Sprachen in ununterbrochener Tradition aus dem Vulgärlatein hervorgegangen. Sie sind insofern nicht älter oder jünger als irgendeine andere indoeuropäische Sprache (wenn wir die Kreolsprachen außer Acht lassen, die in gewisser Weise tatsächlich "neue" Sprachen sind).

Hans-Georg Lundahl

"dass die morphologische Diskrepanz zwischen Latein und (Proto-)Romanisch schon beträchtlich war"

Aber die Morphologie kann in Schichten existieren. Katharevousa existiert als Oberschicht der Dhimotiki. Varianten mit "thou hast" (wie Shakespear) existieren im English.

Das ist es was verloren geht nach einem Re-Boot der Schreibung der Muttersprache.

"Es war also eine Zeit lang eine erkennbare Form der Muttersprache, später war es eine nicht mehr erkennbare Form der Muttersprache."

Es war bis 800 in Tours ausschlieslich eine erkennbare Form der Muttersprache, wie Katharevousa heute noch auch. Das Standardlatein war ab 813 NICHT MEHR eine erkennbare Form der Muttersprache. Das früher existierende hatte zwar noch nicht aufgehört zu existieren, war aber aus der Liturgie verpöhnt.

Was sich geändert hatte?

1. Aussprache. / Credo in unum Deum / nicht mehr [kreið e~ ü~ Djew] sondern [kree-do in uh-num Dee-um] …
2. Abschaffen der morphologisch lockeren Schreibungen wie bei Gregor von Tours.

Diese beide Dinge waren die Arbeitsaufgabe des Alcuin.

Für Spanien läßt sich der entsprechende politische Beschluß an ein Concil von Burgos im 11:ten Jahrh. anschließen. In beiden Fällen haben wir einen Text in der Volkssprache (Eulalia-Sequenz btw. Cantar del mio Cid) binnen 100 Jahren.

Josef G. Mitterer

Aber die Morphologie kann in Schichten existieren. Katharevousa existiert als Oberschicht der Dhimotiki. Varianten mit "thou hast" (wie Shakespear) existieren im English.

Das sind aber nur vereinzelte Reste. Wenn lateinisch pulchris rebus geschrieben stand, entsprach das romanischem con bellas cosas bzw. con belle cose; lateinisch sincere loquar entspricht romanischem *parlare-hao sincera-mente (oder Ähnlichem); quamvis eam entsprach wahrscheinlich noch gar keinem eigentlichen Konzessivsatz, sondern wurde wohl über einen Konditionalsatz aufgelöst; jedenfalls aber hat das Romanische fast das ganze System der klassischen unterordnenden Konjunktionen verworfen. — Das sind riesige Diskrepanzen, die zum Teil schon bei Petronius und in Pompeji zutage treten. Es ist undenkbar, dass die frühen "Romanen" pulchris rebus geschrieben, aber con bellas cosas gesagt haben.

Aussprache. / Credo in unum Deum / nicht mehr [kreið e~ ü~ Djew] sondern [kree-do in uh-num Dee-um] …

Wie eben gesagt, die morphologischen Diskrepanzen waren schon zu jener Zeit viel zu groß, als dass Latein noch Muttersprache hätte sein können.

Hans-Georg Lundahl

Nicht ein Latein wie das des Gregor von Tours. Echt Zwei-Casus-System u dgl.

Ihre Beispiele der Unmöglichkeiten sind zum Teil aus der Schicht die ihm wirklich altmodisch und … übergelehrt … war.

"Es ist undenkbar, dass die frühen "Romanen" pulchris rebus geschrieben, aber con bellas cosas gesagt haben."

Warscheinlichst eher "bellas res" geschrieben und in weniger hochtrabendem Stil "co~ beal@es tchos@s" gesprochen.

Bellas res adornata erat, quia maritum adtendebat.
Beal@s reis adornäðe ert, k@ marið atten~dei@.
Ert adornäðe ko~ beal@s tchos@s, k@ atten~dei@ lo marið.

Die genaue Entsprechung der Schrift und die volkstümliche Phrase sind nicht identisch, aber eben mit Angewöhnen gegenseitig verständlich.

Josef G. Mitterer

Selbst wenn dem so ist — was wäre damit bewiesen?

Hans-Georg Lundahl

1. Tours vor 800, Latein compatibel mit der Muttersprache. Aber nicht mit dem Latein Italiens oder Englands.
2. Tours ab 813, liturgisches Latein compatibel mit dem Latein Italiens oder Englands, aber nicht mehr mit der Muttersprache.

Abspaltung also wenigstens von der einen Seite, dann auch der anderen, eine absichtliche Handlung. Entgegen dem Vorurteil Sprache sei NUR die Entwicklung der Mundart und diese spaltet sich NUR graduell von der vorherigen ab.

Ich bin dabei ein Stück von Gesta Francorum zu phonetisieren und dann eine volkssprachliche Übersetzung darunter.

Josef G. Mitterer

Ich kann dem nicht ganz folgen. Dass eine Diglossiesituation vorliegen kann, stand ja nie zur Debatte. Etwas Ähnliches geschieht ja auch heute im deutschen Sprachraum. In der Schweiz in breitem Umfang, tendenziell auch in Österreich, sogar ebenfalls mit beträchtlichen Unterschieden auch in der Grammatik (etwa in der Verwendung des Genitivs oder des einfachen Präteritums). Auch hier entwickelt sich die Standardsprache parallel zu den Dialekten, und es gibt auf beiden Seiten Interferenzphänomene. Beide Sprachformen gehen mittelbar bzw. unmittelbar auf das Mittelhochdeutsche, das Althochdeutsche, das Proto-Germanische usf. zurück.

Und was die graduelle Abspaltung anbelangt, so ist dem ja auch wirklich so. Materiell ist mit dem Romanischen 813 nichts Wesentliches geschehen.

Do, 14.III.2024

Hans-Georg Lundahl

Haben Sie überhaupt Soziolinguistik und Code-Switching genau angeschaut?

Zwischen Schweizerdeutsch und Standard-Deutsch ist die Situation sehr anders als ich sie für vor 800 in Tour, vor 1080 in Burgos schildere.

Schweizerdeutsch und Standard-Deutsch unterscheiden sich in der Aussprache. Die Beispiele die ich aber gab waren Englisch (mit der Lesbarkeit Chaucers) und Neugriechisch (Katharevousa hat teilweise verschiedene Morphologie und Wortschatz, aber dieselbe Aussprache wie Dhimotiki).

Ein gebildeter Mensch der 813 erwachsen war hatte in Tours gerade eine (für ihm) neue Aussprache des Lateins gelernt die seine Muttersprache war. Sein Enkel dafür kannte zwei Sprachen, das Französisch mit seiner Schreibung, und das gerade alcuinische Latein, eine Fremdsprache. Materiell ändert sich nichts für ihm selbst, aber die materielle Änderung wird zwischen ihm und seinen Enkel dafür sehr beschleunigt. Etwa wie im Englischen zwischen 1166 und Chaucer.

Josef G. Mitterer

Nach meinem Dafürhalten sind das immer noch sprachgeschichtliche Details, die nichts am Umstand ändern, dass sich das Französische langsam aus dem Lateinischen entwickelt hat. Es ist ja nicht 813 "entstanden"; nur in dem Fall könnte man behaupten, es sei mehr oder weniger alt etwa als Spanisch oder Italienisch. Dem ist aber nicht so, sondern es beruht auf einer ununterbrochenen Tradition.

St. Patriks-Tag, So

17.III.2024

Hans-Georg Lundahl

In der Schrift ist dem nicht so:

Φιλολoγικά/Philologica: Latein und Romanisch
https://filolohika.blogspot.com/2024/03/latein-und-romanisch.html

Josef G. Mitterer

Ja, aber darum ging es ja nicht. Gesprochene Sprache ist immer primär und immer als Erstes gemeint (oder zu meinen), wenn man von Sprache überhaupt spricht. Dass eine gesprochene Sprache plötzlich eine andere Sprache wird, ist einfach nicht möglich. Auf der schriftlichen Seite kann natürlich alles Mögliche plötzlich passieren. Von der ersten Verschriftlichung überhaupt über den Wechsel des Schriftsystems bis hin zu mehr oder weniger durchgreifenden orthografischen Reformen. Das schlägt sich dann natürlich auch mittel- bis langfristig mehr oder weniger in der gesprochenen Sprache nieder, aber ändert nichts an der kontinuierlichen Natur des Sprachwandels.

Mo, 18.III.2024

Hans-Georg Lundahl

"Gesprochene Sprache ist immer primär"

Nicht in allen Situationen.

"Das schlägt sich dann natürlich auch mittel- bis langfristig mehr oder weniger in der gesprochenen Sprache nieder"

Nach 800 sehr kurzfristig, nur drei Generationen.

// Die Eulalia-Sequenz ist in Altfranzösisch, also einer aus dem Vulgärlatein entwickelten Sprache, verfasst. Dieser Text weist einige der Hauptmerkmale dieser romana lingua auf, wie beispielsweise einen tief greifenden Wandel im Phonemsystem, Vereinfachungen im Deklinationssystem, Entwicklung hin zur Verbalperiphrase, erstes Auftreten des Artikels, des Personalpronomen in der 3. Person, des Konditionals (conditionnel) etc. Die Schreibform des Altfranzösischen in der Eulalia-Sequenz ist dabei in der Wiedergabe der Phonie schon recht gut entwickelt. Man erkennt außerdem neben der abnehmenden Latinität einen zunehmenden französischen Habitus. Dennoch finden sich noch Latinismen (anima, Deo, inimi, rex, Christus, post, clementia) und Halblatinismen (menestier, colpes, virginitét). Die Kirche stand dem Volk bzw. der Volkssprache bereits viel näher als es beispielsweise juristische Texte wie die Straßburger Eide taten. Viele dieser Wörter wurden im theologischen Sinn verwendet und dabei direkt aus der lateinischen Liturgie in die Volkssprache entlehnt. //

Eulalia-Sequenz – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Eulalia-Sequenz

• 800–813 Reform der Latein-Aussprache in Tours.
• 842 Die Aussprache-Regeln lassen es zu einen wesentlich altfranzösischen Text niederzuschreiben
• 882 Eulalia-Sequenz.

In 80 Jahren, eine konstante Abnahme der Latinismen. Die Wikipädisten denken es wäre wegen dem Genre, ich denke es war wegen der neuen Generation.

Josef G. Mitterer

"Gesprochene Sprache ist immer primär"

Nicht in allen Situationen.

Wenn nicht, ist aber eigens auf die Schrift(lichkeit) zu verweisen.

Was den zweiten Punkt betrifft, selbst wenn man anerkennt, dass die lateinische Aussprachereform einen markanten Entwicklungsschritt in der französischen Sprache bewirkt hat (wobei sich das angesichts der problematischen Beleglage wohl gar nicht so leicht beweisen lässt), so ist damit nur der eingangs erwähnte Klassifikationsschritt gerechtfertigt (ebenso wie man die Zweite Lautverschiebung zur Klassifikation der hochdeutschen Stufe heranziehen kann), es ist aber keineswegs eine neue Sprache entstanden.

Hans-Georg Lundahl

Insofern als mit einer "Sprache" gewöhnlicherweise unter civilisierten Menschen eine Combination der Schrift und der Aussprache, und auch eine Sammlung von Sprachschichten, wie im Englischen z. B. zwischen Cockney und Buckingham Palace.

Insofern eine Aussprache dann neu an einer anderen Schrift angepaßt wird, wobei auch eine große Zahl der Sprachschichten einfach verschwindet, kann mann schon von einer neuen Sprache, d. h. einer neuen Combination, reden.

Jedenfalls war Altfranzösisch in 800 noch als Latein schreibbar, und vernehmbar in 882 nicht mehr. Die Code-Switching zwischen Bauernsprache und die Sprache der Liturgie war einer anderer Art.

So was nennt mann Saupreißn

Realitätsfremd? Nein ... nicht mit den Argumenten Herrn Mosers, denke ich ... · So was nennt mann Saupreißn

Frage

Kann sich der Urknall in unserem Universum wiederholen?
https://de.quora.com/Kann-sich-der-Urknall-in-unserem-Universum-wiederholen/answer/Hans-Georg-Lundahl-1

Hans-Georg Lundahl

Studierte Latein (Sprache) & Griechisch (Sprache) an der Universität Lund

Di, 27.II.2024

Da es ihn nie gab, kann von Wiederholen keine Rede sein.

Mi, 28.II.2024

PreußenHeute

Was sind Sie denn für einer?

Hans-Georg Lundahl

Ein Christ.

Das könnte unter Preußen eine unbekannte Größe sein …

PreußenHeute

Was für ein Quatsch. Auch im ehemaligen Preußen gibt es rückständige, schlecht informierte und in ihrer Kindheit mit unredlichen Mitteln indoktrinierte Menschen, die noch immer die besagten zweitausend Jahre alten Märchengeschichten glauben. Es ist eine Sache, als Astronom oder Physiker die "Urknall"-Theorie mit wissenschaftlichen Argumenten zu kritisieren (was allerdings kaum jemand tut) - Ihre Attitüde, Sie könnten einfach mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, den Big Bang habe es nie gegeben, weil es nicht in Ihrem obsoleten, schlecht geschriebenen kleinen Buch steht, das ist lächerlich.

Do, 29.II.2024

Hans-Georg Lundahl

Ihre Attitüde ist sehr preußisch.

In Preußen werden demnach oft Christen als "rückständig, schlecht informiert und in ihrer Kindheit mit unredlichen Mitteln indoktriniert" bezichnet um sie (d. h. uns) zu marginalisieren. Das ist ein sehr unredliches Mittel.

PreußenHeute

Ihre Attitüde, um die es hier geht, ist sehr naiv. Es gibt keinen Grund, die Existenz eines Gottes überhaupt für wahr zu halten, geschweige denn die Spekulationen eines unwissenden Nomadenvölkchens im Nahen Osten von vor zweitausend Jahren über dessen Namen, brutale Mißhandlung seiner eigenen Geschöpfe oder sexuelle Abneigungen in irgendeiner Form ernstzunehmen. Wenn Sie glauben, in deren - noch dazu mehrfach durchübersetzten und verfälschten - Schriften eine zeitlose Wahrheit zu finden, dann sind Sie in der Tat rückständig, schlecht informiert und mit unredlichen Mitteln (vermutlich als kleines Kind) indoktriniert worden. Kommen Sie zur Vernunft - mehr kann ich Ihnen dazu kaum sagen. Oder haben Sie noch Fragen?

Fr, 1.III.2024

Hans-Georg Lundahl

Ihre Attitüde ist antichristlich und auch überpaternalistisch. Menschen wie Sie haben seit den Zeiten Fritz Zwos und Otto von Bismarcks Deutschland verschlechtert.

"Ihre Attitüde, um die es hier geht,"

Nicht mehr als um die Ihrige. Und über Bibel- und Christentums-Epistemik sind Sie sauschlecht unterrichtet, wie die Ossis.

PreußenHeute

Das ist sowohl historisch als auch philosophisch ein ziemlicher Magerquark. Sie wissen nichts, und Ihr Glaube ist kindisch und destruktiv. Ich hoffe doch sehr, daß Sie keine wehrlosen kindlichen Gemüter mit diesen Hirngespinsten infizieren, damit diese ebenso verdreht, nämlich überheblich und wissenschaftsresistent werden wie Ihres.

Hans-Georg Lundahl

Ich finde Ihren wunsch freiheitsfeindlich und implizit eugenistisch.

Ich halte es eher für eine Ehre von Sie als "rückschrittlich" zu gelten, aber nicht mit Ihnen umzugehen.

Eine Debatte hätte ich gerne gehabt, Sie fragten darüber nichts nach, boten nichts. Einen Schimpf-Wettbewerb kann ich gegen Sie nicht gewinnen, ich bin dazu zu höflich.

PreußenHeute

Ich habe keinerlei Wünsche dieser Art. Sie sind hier derjenige, der rückschrittlich ausgerichtet ist, weil Sie sich modernen Erkenntnisse über die Welt, sowohl auf naturwissenschaftlicher als auch auf philosophischer und politischer Ebene, verweigern und an Lehren einer antiken, unwissenden, frauenfeindlichen und homophoben Sklavenhaltergesellschaft orientieren, deren Mitglieder ihre Vaterkomplexe dadurch verarbeiten, daß Sie praktisch lebenslang in der geistigen Haltung von Kindern verharren, die ein himmlisches Elternteil um Gnade und Geschenke anbetteln müssen. Ihre Weltsicht ist lächerlich. Sie haben die Freiheit, sie zu behalten, aber sie ist trotzdem lächerlich, und es wäre ein Schaden für unsere Gesellschaft, wenn Sie sie an wehrlose kritikunfähige junge Menschen weitertragen würden.

Hans-Georg Lundahl

"Sie sind hier derjenige, der rückschrittlich ausgerichtet ist,"

Ja, ich hab doch nicht Sie für rückschrittlich erklärt!

Ich habe nur gesagt daß Sie mit diesem Aberglauben Leute anprangern.

"Ich habe keinerlei Wünsche dieser Art." — "es wäre ein Schaden für unsere Gesellschaft, wenn Sie sie an wehrlose kritikunfähige junge Menschen weitertragen würden."

Mit anderen Worten ein Wunsch der Zensur, nit? Oder sind Sie zu unlogisch sich selbst zu verstehen?

PreußenHeute

Sie sind der Abergläubische hier. Aber von Ihrer Sorte ist man ja irrationale Projektion seit Jahrhunderten gewohnt. Kommen Sie irgendwann noch im dritten Jahrtausend an, oder werden Sie lebenslänglich bei Ihren lächerlichen Vorstellungen aus einem toxischen Märchenbuch bleiben? Die vermutliche Antwort ist wenig ermutigend.

2.III.2024

Hans-Georg Lundahl

Sie haben bis jetzt kein einziges Argument gegeben.

Sie denken Anfang des Dritten Jahrtausends ließe sich besser denken als Anfang des Ersten. Das ist ungefär so abergläubisch wie wenn Sie dachten in einem Mercur vorwärts in Jungfer ließe sich besser denken als in einem Retrograd des Mercur in dem Scorpio. Der eine Aberglaube heißt Astrologie, der andere wird auf Englisch "chronological snobbery" genannt.

Dazu haben Sie ein abergläubisches Vertrauen auf Ihre eigene Analysen eines (soviel ich weiß) wildfremden Menschens.

Welches nun wieder auf den Aberglauben und das Christentumshaß eines gewissen Sigmund zurückgeht.

PreußenHeute

Ich denke nicht, sondern es ist eine Tatsache, daß wir Anfang des drittens Jahrtausends mehr Wissen über Astronomie, Physik und Biologie besitzen als zu dem Zeitpunkt, als die Schriften verfaßt wurden, aus denen die Bibel kompiliert worden ist. Ihre Zurückweisung moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse auf der Grundlage dieses veralteten Machwerks ist eine lächerliche und arrogante Haltung. Ich wünsche Ihnen, daß Sie sie irgendwann noch überwinden können und erwachsen werden - angesichts Ihrer irrationalen Sturheit hier habe ich jedoch die größten Zweifel, daß Sie hier noch lernfähig sind. Wie man an Ihnen sieht, ist frühzeitige Indoktrination mit religiösen Mythen nachhaltig wirksam - weswegen kirchlich betriebene Kindergärten und Schulen längst verboten gehören.

I

Hans-Georg Lundahl

"mehr Wissen über Astronomie, Physik und Biologie besitzen als zu dem Zeitpunkt,"

Schon, aber schlechter verstandenes. Bloßes Aufhaufen des Wissens bringt nicht automatisch guten Verstand.

In allen den Gebieten gibt es daher auch mehr Pseudowissen als damals.

"Ihre Zurückweisung moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse"

Welche Sie nie einmal versuchten als Erkenntnisse zu legitimieren.

"und erwachsen werden"

Ich bin 55 Jahre alt. Wer mich als Kind wegen meines Christentums behandeln will, ist ein Christentumsverfolger und ein Sklavenjäger.

PreußenHeute

Fachleute häufen nicht lediglich Wissen an, sie erarbeiten sich ein tiefergehendes Verständnis von der Materie und testen ihr Wissen laufend anhand von Experimenten und Meßdaten. Sehen Sie: Sie wissen nicht einmal über die Anfangsgründe naturwissenschaftlichen Arbeitens bescheid, maßen sich aber ein pauschales abfälliges Urteil darüber an. Was hat das mit christlicher Demut zu tun, frage ich Sie!

Hans-Georg Lundahl

"und testen ihr Wissen laufend anhand von Experimenten und Meßdaten."

Bei Bacteriologie, ganz leicht möglich.

Beim sogenannten Urknall, unmöglich.

Bei Psychologie kommt es darauf an ob sich der von Psychologen Belästigte gehört wird oder nicht.

"Sehen Sie: Sie wissen nicht einmal über die Anfangsgründe naturwissenschaftlichen Arbeitens bescheid"

Wie gesagt, Psychologie ist eine Kunst der Verläumdung, des Schikanierens, und wenn's nicht aufhört, sogar der Sklavenjagt.

Selbst haben Sie kein einziges Wort gesagt das mir bewiese daß Sie was über Naturwissenschaft und ihrer Erkenntnisquellen verstehen, Sie mixen so lustig die Sicherheit an angewandte Mechanik mit der antichristlichen Tendenz so mancher Theoretischer Physiker.

"Was hat das mit christlicher Demut zu tun"

Ein Christ schuldet keine Demut an einen Angriff gegen den Glauben.

PreußenHeute

Sie wissen nicht, wie die umgangssprachlich so genannte "Urknall-Hypothese" wissenschaftlich untermauert wird. Vielleicht informieren Sie sich erst einmal, bevor Sie anfangen, spezifische Fragen darüber zu stellen. Für die Behauptung, es habe einen solchen Vorgang nicht gegeben, fehlt Ihnen jegliche Qualifikation. Notabene: Nur, weil Sie an etwas glauben, ist es noch lange nicht wahr. Wenn Sie anders an die Welt herangehen, besitzen Sie ein egozentrisch-naives Kindergemüt, und das ist bei erwachsenen Menschen eine Absurdität.

Die. 6.III.2024

Hans-Georg Lundahl

"Sie wissen nicht, wie die umgangssprachlich so genannte "Urknall-Hypothese" wissenschaftlich untermauert wird."

Ich habe das nicht behauptet, und Ihnen auch keinen Grund gegeben es von mir zu behaupten.

Sie sind ein Lügner.

"Für die Behauptung, es habe einen solchen Vorgang nicht gegeben, fehlt Ihnen jegliche Qualifikation."

Ihnen warscheinlich dafür es habe einen solchen gegeben. Hätten Sie Qualificationen, hätten Sie die Ausforderung beantwortet, manche haben's getan und haben bei mir einen Ernst zu nemenden Gegner gefunden.

Sie sind ein Hochstapler.

"Wenn Sie anders an die Welt herangehen, besitzen Sie ein egozentrisch-naives Kindergemüt, und das ist bei erwachsenen Menschen eine Absurdität."

Und Sie lieben die ad hominems. Mitsamt der Bevormundung.

II

Hans-Georg Lundahl

"weswegen kirchlich betriebene Kindergärten und Schulen längst verboten gehören."

D. h. Sie sind auch noch ein verdammter Communist und Anticlerikaler.

Leute wie Sie haben die Welt verdorben, und gehören in die Hölle.

PreußenHeute

Es gibt keine Hölle, und Leute wie Sie haben die Welt verdorben. Wissen Sie nicht, woher der Antisemitismus des NS ursprünglich herrührte? Aus Preußen kam er jedenfalls nicht.

Kinder dürfen kirchlicher Religionspropaganda nicht ausgesetzt werden, damit sie nicht so enden wie Sie. Sie, Lumdahl, sind ein mahnendes Beispiel für die verderblichen Wirkungen religiöser Indoktrinierung auf den rationalen Verstand. Immerhin dazu sind Sie nützlich, wenn auch zu nicht viel anderem.

Die. 6.III.2024

Hans-Georg Lundahl

Antisemitismus sei somit das entscheidend üble am NS?

Ohne Antisemitismus wären Eugenismus und KZ für Gammler ganz OK gewesen?

In Österreich 1933 bis 1938 waren Juden nicht beliebt, aber sie waren sicher. Warum? Weil die catholische Religion es dem Staat untersagt Menschenschinderei gegen unbeliebte zu machen.

Sie betreiben die Anti-Religions-Propaganda der Soviet-Union und der DDR. In Österreich, und in Deutschland, ist Catechismus Pflichtfach.

Die Toten der Mauer und die Einprügelung des Collectivismus waren üble Früchte Eures Säcularismus. Denken ist in Ost-Deutschland mehr oder weniger unbekannt gewesen, wenn mann darunter was selbstständiges versteht.

Sie meinen es gäbe keine Hölle. Sie haben eine üble Überraschung vor Sich.

Realitätsfremd? Nein ... nicht mit den Argumenten Herrn Mosers, denke ich ...

Realitätsfremd? Nein ... nicht mit den Argumenten Herrn Mosers, denke ich ... · So was nennt mann Saupreißn

Also, ich bin nur bei der ersten Runde als ich den Titel setze ...

Frage

Sind Menschen die an die Bibel glauben realitätsfremd?
https://de.quora.com/Sind-Menschen-die-an-die-Bibel-glauben-realit%C3%A4tsfremd/answer/Manfred-Moser-1

Manfred Moser

Früher Pensionär

9. Feb. 2024

In gewisser Weise schon, weil sie die Bibel trotz aller Widersprüche in ihr (auch zu einigen historischen Fakten) für von Gott indirekt geschrieben halten.

Hans-Georg Lundahl

9. Feb. 2024

Ah, Sie geben Argumente!

Etwas besser als anderswo, wo Sie sagten "Religiös sein bedeutet letztlich immer, seinen Verstand übertölpeln zu müssen."

Aber, hätten Sie bitte die Güte die Argumente etwas zu ergänzen. Wenn es so viele interne Widersprüche in der Bibel gäbe, wären Sie vielleicht interessiert einen zu erläuchtern?

Und wenn es wenigstens einige Wiedersprüche zu historischen Facten gäbe, wären Sie vielleicht interessiert einen zu erläuchtern?

Manfred Moser

Mi 21.II.2024

Interne Widersprüche in der Bibel - Beispiele:

1. Wird der Mensch nach allen Tieren erschaffen oder davor? Einmal werden die Menschen nach allen Tieren erschaffen (1. Mose 1,25-27). Ein anderes Mal wird der Mann vor allen Tieren erschaffen (1. Mose 2,18-19)1
   
   
2. Wie viele von den reinen Tieren sollte Noah in der Arche mitnehmen? Einmal heißt es, Noah solle von allen reinen Tieren je sieben mitnehmen (1. Mose 7,2). An einer anderen Stelle heißt es, er solle von den reinen Tieren je ein Paar mitnehmen (1. Mose 7,8-9)1
   
   
3. Sollen Kinder für ihre Väter büßen? Einmal heißt es, dass Gott die Missetat der Väter bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern heimsucht (2. Mose 20, 5). An anderer Stelle heißt es, dass nur wer sündigt, der soll sterben und der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters (Hesekiel 18,20)1
   
   
4. Hatte Absalom nun drei Söhne oder keinen Sohn? Einmal heißt es, dass Absalom drei Söhne geboren wurden (2. Samuel 14,27). An einer anderen Stelle heißt es, dass Absalom keinen Sohn hatte (2. Samuel 18,18)1
   
   
5. Wer reizte David zur Volkszählung? Einmal heißt es, dass Gott David reizte, Israel zu zählen (2. Samuel 24,1). An einer anderen Stelle heißt es, dass der Satan David reizte, Israel zu zählen1

Widersprüche zu historischen Fakten - Beispiel:

Der Kindsmord des Herodes. Das war nach römischem Recht nicht zulässig und es gibt auch keine römische Quelle, die davon berichtet.

Hans-Georg Lundahl

Do, 22.II.2024

Kindsmord zuerst.

• Er tat's als Protectorat, nicht in einer Provinz.
• Mangel römischer Quellen von ihm wiederspiegelt den Mangel römischer Quellen überhaupt zu dieser Zeit, und läßt aus daß Augustus mal sagte bei Herodes wäre mann sicherer als "sys" als als "hys"

Interne widersprüche:

1. Gott hat warscheinlich alle Männchen vor Adam geschaffen, schuf dann alle Weibchen vor den Augen Adams der sie dann den respectiven Männchen zuordnen mußte und zuletzt Eva.
2. Verse 8, 9 besagen nicht wieviel insgesammt von den reinen Tieren mitgenommen wurden, nur daß sie in Paaren auf der Arche aufstiegen.
3. Die "3e und 4e Glied" geht um bestimmte Sünden und zwar bedingterweise, nämlich wenn der Sohn, der die Gesamtheit der Sünden des Vaters kennt von diesen (es geht hier um eine gewisse Liste) nich einmal eine machen darf. Das andere ist die allgemeine Regel, die auch für Söhne, Enkel und Großenkel bestimmter Sünder dann zugänglich ist wenn sie alle Fehler (in der Liste) vermeiden.
4. Entweder wurde das Denkmal von Absalom errichtet nachdem er die drei Söhne getrauert hatte, oder vordem sie geboren wurden (oder er log, weniger glaubwürdig, er war eine öffentliche Person).
5. Satan hat ihn dazu verlockt. Gott hat den Satan dazu gebraucht, weil Er ihm zornig war. Zwei verschieden Causalitätsebenen.

St. Matthias-Vigil

24.II.2024

Manfred Moser

Gut, Sie versuchen die offensichtlichen Widersprüche durch Interpretation aufzulösen. Aber diese Interpretationen sind nicht zwingend Die Römer haben eine staatliche Geschichtsschreibung betrieben. So etwas Unerhörtes wie der Massenmord an Kindern wäre sicher nicht unerwähnt geblieben. Es ist ein in der Antike gängiger Mythos, dass eine hochstehende Person einem Kindermord entgeht. Das haben die Bibelautoren übernommen.

Hans-Georg Lundahl

"Die Römer haben eine staatliche Geschichtsschreibung betrieben."

Nicht an uns bewahrt. Und definitiv an ein Protectorat uninteressiert. Außer wann ihr Anschluß war.

"Es ist ein in der Antike gängiger Mythos, dass eine hochstehende Person einem Kindermord entgeht. Das haben die Bibelautoren übernommen."

Oder Satan hat sowas mehrmals versucht, und Gott hat Kinder mehrmals geschützt.

Übrigens, Sie versuchten mit Interpretationen Widersprüche zu erfinden.

St. Matthias-Tag

II. Fasten-Herrentag

25.II.2024

Manfred Moser

Die meisten Hìstoriker sind sich einig, dass die Kindsmordgeschichte nicht der Realität entspricht. Es gibt auch keine nichtchristliche Quelle dafür. Fazit: Mythos wie so vieles in der Bibel.

Hans-Georg Lundahl

1. Die meisten Historiker heute sind Saupreißn und die sind seit dem 19. Jahrh. Atheisten, außer in Potzdamm, wo sie's schon seit dem 18. Jahrh. sind.
2. "Keine nichtbiblische Quelle" — die Bibel ist als historische Quelle gut genug. (Nichtchristliche … ich denke viele der betroffenen Familien sind 30 Jahre später Christen geworden)

Mo, 26.II.2024

Manfred Moser

Wenn Ihnen die Bibel als Erkenntnisquelle ausreicht,- ok. Dann erübrigt sich eine weitere Diskussion. Bleiben Sie so brav, wie Sie offensichtlich sind!

Hans-Georg Lundahl

Brav hat damit nichts zu tun.

Ich werde Sie nicht bitten so vorurtheilsvoll zu bleiben wie Sie offenbar sind.